來(lái)源：《第一財經(jīng)日報》馬俊，

薩斯基婭·薩森

　　由于全球化，國家的某些部分，包括行政部門(mén)、央行、財政部等的權力，實(shí)際上是擴大而不是削弱了。而通常認為全球化會(huì )導致民族國家的衰落和削弱。我證明了，那些最有權力的經(jīng)濟部門(mén)，例如全球金融業(yè)，實(shí)際上多么依賴(lài)國家，不過(guò)這種依賴(lài)僅限于國家的某些部分，并且僅限于對它們有利的某些方面（放松管制、私有化等）

　　全球化似乎已經(jīng)成為定義我們這個(gè)時(shí)代的主要方式。然而全球化究竟是怎樣的一個(gè)過(guò)程？它是線(xiàn)性發(fā)展的還是充滿(mǎn)曲折和復雜性的？當中國人更加自信、更加有力地與世界對話(huà)、交往時(shí)，我們更需要理解全球化的種種面相?！兜谝回斀?jīng)日報》記者在“上海論壇”期間，專(zhuān)訪(fǎng)了全球化研究領(lǐng)域的知名學(xué)者、哥倫比亞大學(xué)社會(huì )學(xué)教授薩斯基婭·薩森，詢(xún)問(wèn)她對全球化的理解與剖析。

　　穿越“流俗真理”之路

　　《第一財經(jīng)日報》：許多人都在談?wù)撊蚧?，而你在解釋全球化。這就是你的學(xué)術(shù)著(zhù)作給我的第一印象。你并沒(méi)有簡(jiǎn)單地宣布“世界是平的”，而是全面地來(lái)看待全球化，把它理解為一種系統性轉變，并試圖以理論對這個(gè)轉變的各個(gè)方面和各個(gè)層次進(jìn)行解釋。請你向我們的讀者解釋一下，你對全球化的理解是怎樣的。

　　薩森：通過(guò)我對全球化的研究和著(zhù)作，我試圖理解有關(guān)全球化的種種流行說(shuō)法所錯失掉的東西。那些流行說(shuō)法甚至常常遮蔽掉全球化的許多構成條件和現實(shí)因素。當我們聚焦于種種具體課題——諸如移民、全球城市（包括城市和恐怖主義）、互聯(lián)網(wǎng)新技術(shù)和由跨國環(huán)境變化所引起的國家內部的種種改變之時(shí)，我們眼前已經(jīng)是紛繁復雜了。此外還常常出現一些出人意外、違反直覺(jué)的情形。所以這條研究路徑是一條穿越種種“流俗真理”之路。

　　我試圖通過(guò)我的每一項研究，消除每一種“流俗真理”。我的第一本書(shū)《勞動(dòng)和資本的流動(dòng)性》（劍橋大學(xué)出版社，1988）里，我揭示了外國在欠發(fā)達國家的投資實(shí)際上會(huì )增加移民活動(dòng)的概率，因為它在資本輸出國和那些窮國之間架設了橋梁。一個(gè)關(guān)鍵在于外國投資的類(lèi)型。外國投資往往是勞動(dòng)密集型的，這樣就導致民工向工廠(chǎng)、大型農場(chǎng)流動(dòng)的大規模國內移民運動(dòng)，從而破壞傳統經(jīng)濟生活的脆弱平衡——傳統經(jīng)濟生活像有黏性的網(wǎng)絡(luò )一樣，將每一位參與者束縛在當地。而新的工廠(chǎng)和農場(chǎng)擾亂了那種平衡：它們僅僅需要大量勞動(dòng)力而已。這些流動(dòng)人口慢慢感覺(jué)到，那些投資的富國對他們來(lái)說(shuō)變得很熟悉，而且自己正是在為那些富國生產(chǎn)產(chǎn)品，于是萌生了移民到那些國家的念頭。我對全球投資的后續效應的這種理解，同流俗的觀(guān)點(diǎn)恰恰相反，后者認為投資會(huì )抑制移民沖動(dòng)。我的發(fā)現頗引發(fā)了一陣不安。

　　我的第二本書(shū)《全球城市》（普林斯頓大學(xué)出版社，1991；2002第二版）證明，全球經(jīng)濟絕對不是沒(méi)有空間限制的，它依賴(lài)于成長(cháng)起來(lái)的一批城市所構成的網(wǎng)絡(luò )，以集中一切必要資源，為其日益復雜的業(yè)務(wù)運營(yíng)——試想一家跨國公司在30個(gè)甚至50個(gè)有著(zhù)不同法律、不同會(huì )計規范、不同商業(yè)文化和企業(yè)組織的國家開(kāi)展業(yè)務(wù)——提供管理和服務(wù)。我特別揭示了，像金融業(yè)這種全球化和電子化程度最高的行業(yè)，尤其依賴(lài)于這種全球城市。這又打破了流俗觀(guān)點(diǎn)，即其認為全球經(jīng)濟超越地理限制，其中最先進(jìn)的行業(yè)甚至能完全不需要有一個(gè)地點(diǎn)。

　　我的第三個(gè)大研究項目，目前已經(jīng)發(fā)表為《地域、權威、權利：從中世紀聚落到全球聚落》一書(shū)（普林斯頓大學(xué)出版社，2006；修訂版2008年8月面世），我以此揭示了，由于全球化，國家的某些部分，包括行政部門(mén)、央行、財政部等的權力，實(shí)際上是擴大而不是削弱了。而通常認為全球化會(huì )導致民族國家的衰落和削弱。我證明了，那些最有權力的經(jīng)濟部門(mén)，例如全球金融業(yè)，實(shí)際上多么依賴(lài)國家，不過(guò)這種依賴(lài)僅限于國家的某些部分，并且僅限于對它們有利的某些方面（放松管制、私有化等）。

　　“去民族化”的轉變在發(fā)生

　　《第一財經(jīng)日報》：在解釋全球化的時(shí)候，你發(fā)現了一種現象，并把它命名為“去民族化”。在《地域、權威、權利：從中世紀聚落到全球聚落》一書(shū)中，你把“去民族化”置于中心位置，而不是將通常被看做全球化標志的各種全球機構和組織置于中心位置。為何“去民族化”如此重要？

　　薩森：簡(jiǎn)短地講，我之所以那么重視“去民族化”，是由于我們所正在經(jīng)歷的轉變具有極大廣度，單憑全球化的語(yǔ)言系統不足以把握。我們的確是在目睹全球市場(chǎng)和全球體制的形成，對此我也做過(guò)許多研究，我認為它們也很重要。但是還有一組完全不同的轉變，也同樣重要。那一類(lèi)轉變是在民族國家及其國家機器的內部發(fā)生的。其中有一部分后來(lái)會(huì )演變成全球性的體制，但是還有許多不會(huì )。而全球化的研究者必須對它們也有所把握。我的論點(diǎn)是，這一類(lèi)轉變的核心是一種過(guò)程，它使歷史上構造起來(lái)的民族性的東西失去其民族性。我使用“去民族化”這個(gè)術(shù)語(yǔ)，就是為了強調，它們是源自民族國家內部，而且是一種去除民族性的過(guò)程。例如某些政府通過(guò)法律，賦予外國公司和本國公司相同的權利；又例如某些政府在執行貨幣、財政政策之時(shí)會(huì )將外國投資者的利益考慮在內，而那些外國投資者不希望政府在社會(huì )福利上開(kāi)支過(guò)大。在這些國家內部，用來(lái)描述上述事件的語(yǔ)言，完全還是一套民族國家的語(yǔ)言，因此這些事件是“去民族化”的政策這一本質(zhì)使然，往往不易被看清。這也意味著(zhù)，即便在民族國家依然存在的情況下，即便一切都顯得很民族化，甚至還出現了新民族主義，許多深刻的轉變仍舊在發(fā)生。

　　全球時(shí)代的臨界點(diǎn)

　　《第一財經(jīng)日報》：你在探討系統性變化的時(shí)候，提出了一個(gè)臨界點(diǎn)的概念，你把全球時(shí)代來(lái)到的臨界點(diǎn)定在上世紀80年代，并且特別指出，布雷頓森林體系的建立并不是全球時(shí)代來(lái)臨的臨界點(diǎn)。這是為什么？

　　薩森：使用“臨界點(diǎn)”這個(gè)概念的時(shí)候，我的意思是說(shuō)，要進(jìn)入一個(gè)新時(shí)代或新階段，并不需要所有的一切都發(fā)生改變——具有一定廣度的改變以某種方式關(guān)聯(lián)起來(lái)，就足以啟動(dòng)一個(gè)新時(shí)代。全球時(shí)代的臨界點(diǎn)包含一系列經(jīng)濟條件。以美國為例，老式的美國跨國大銀行遭遇危機；由于銀行監管?chē)栏?，金融資本大量流向離岸銀行；由于工會(huì )力量增強，制造業(yè)崗位向海外流失等。這就為當時(shí)規模較小但監管較松的金融服務(wù)業(yè)填補空白創(chuàng )造了條件。這一過(guò)程標志了金融邏輯取代經(jīng)濟邏輯的深刻轉變。中國應該仍然處于經(jīng)濟邏輯——以制造業(yè)、基礎設施建設、城市建設等真實(shí)發(fā)展為主導的階段。即便中國的資金收購了大量美國國債并在金融市場(chǎng)上弄潮，中國的經(jīng)濟仍然不是由金融邏輯主導的。例如中國的抵押貸款占GDP比重僅為10%，而美國的這個(gè)比重達到了70%，而抵押貸款僅僅是金融工具當中的一種而已。金融衍生品的總值已超過(guò)300萬(wàn)億美元，主要是美國在操作（這300萬(wàn)億美元的金融指標和汽車(chē)產(chǎn)量甚至抵押貸款數額等指標不可同日而語(yǔ)，因為它包含了同一批金融工具的重復交易）。一旦金融邏輯成為主導性的邏輯，我們就會(huì )進(jìn)入一個(gè)高風(fēng)險的地帶。

　　至于為什么說(shuō)布雷頓森林體系不是當前全球時(shí)代的開(kāi)端：該體系的目的是保護各國的民族經(jīng)濟不受?chē)H經(jīng)濟過(guò)度波動(dòng)的傷害。當前的全球化階段開(kāi)始于20世紀70年代末期，到上世紀80年代浮出水面，這一新時(shí)代的目標是開(kāi)放民族經(jīng)濟，以便將全球體系嵌入民族國家內部。那一目標和布雷頓森林體系的目標截然不同。正由于全球體系向民族國家內部的滲透和嵌入過(guò)程，出現了“去民族化”。我是在提出“全球城市”這個(gè)概念的時(shí)候，開(kāi)始看到這一深刻轉變的——“全球城市”在一定程度上恰恰是這樣一種“去民族化”的空間。

　　“全球城市”第二階段擴張基本結束

　　《第一財經(jīng)日報》：你最先提出的“全球城市”這個(gè)概念，在社會(huì )學(xué)、地理學(xué)和全球化研究領(lǐng)域如今已經(jīng)成為經(jīng)典概念。它的含義是什么？

　　薩森：一個(gè)“全球城市”包含經(jīng)濟和政治兩個(gè)方面。

　　從全球經(jīng)濟的視角來(lái)看，它擁有一切必需的能力、資源和監管框架，能夠為企業(yè)和市場(chǎng)的全球運營(yíng)提供服務(wù)。

　　從政治角度來(lái)看，“全球城市”催生了一種新型的政治：對城市空間的爭奪，例如市中心地產(chǎn)開(kāi)發(fā)的土地征用與原有居民的沖突。這種相當激烈的沖突，其內容往往是當地性的，但它本質(zhì)上是一種全球性的政治——因為它在世界上的各個(gè)“全球城市”一再出現。

　　我在研究任何一個(gè)“全球城市”的時(shí)候，第一個(gè)步驟總是確定該城市所處的全球圈（global circuit）。全球化和全球經(jīng)濟并不是一個(gè)單一體，而是由縱橫交錯的若干全球圈組成的，每一個(gè)全球圈都聯(lián)結起若干國家和城市。例如上海、北京與香港各自屬于不同的全球圈。先要知道一個(gè)“全球城市”屬于哪個(gè)全球圈，以及這個(gè)全球圈還包括哪些城市，才可以具體地研究該城市在全球化中的地位。

　　時(shí)至今日，全世界大約已經(jīng)有50個(gè)左右的“全球城市”，它們的重要性各不相同，而且其中有些只具有一部分“全球城市”的功能。根據最新的統計與研究，倫敦是今日排名第一的“全球城市”，超過(guò)了紐約。接下來(lái)依次是東京、香港、芝加哥、巴黎、法蘭克福。

　　從上世紀90年代起，“全球城市”的數量迅速增長(cháng)。先是圣保羅、墨西哥城、首爾、悉尼、多倫多、馬德里崛起為“全球城市”（盡管同第一梯隊還有差距）。到了上世紀90年代后期，上海、布依諾斯艾利斯、曼谷、邁阿密和其他一些城市也崛起成為“全球城市”。這些城市一起構成全球平臺，承擔著(zhù)高層次的、極其復雜的戰略性功能。這是“全球城市”擴張的第二階段。

　　我認為目前這一階段已經(jīng)基本結束，世界的互聯(lián)程度已經(jīng)相當之高。少數的例外包括伊拉克、伊朗等國家，那里還常?；\罩著(zhù)戰爭的陰影。如果“全球城市”的擴張還有第三階段的話(huà)，那個(gè)階段相比第二階段來(lái)說(shuō)也會(huì )是比較有局限性的，很可能是現有的“全球城市”網(wǎng)絡(luò )向第二流的城市擴張，但這一進(jìn)程的戰略意義就小得多了。

　　亞洲的成功

　　《第一財經(jīng)日報》：全球化如果名副其實(shí)，那它就應當不僅僅是美國、歐洲和西方國家的全球化。從歷史上講，非西方國家曾經(jīng)被迫接受殖民主義秩序。那么今天這些國家仍是全球化的被動(dòng)接受者呢，還是在主動(dòng)參與并塑造這一進(jìn)程？

　　薩森：有一點(diǎn)我一直非常重視，每個(gè)國家或多或少有其特殊性，因此在應對全球化的時(shí)候也就會(huì )有自己獨特的表現。的確，非西方國家有很多曾經(jīng)屈服于殖民主義，但拉美、非洲和亞洲國家今天的表現差異很大。許多亞洲國家在西方帝國主義興起之前，曾經(jīng)有過(guò)高度發(fā)達和成功的經(jīng)濟，因此它們今天就能夠從那一段歷史當中汲取許多知識資本。許多亞洲國家的領(lǐng)導者也掌握了同西方國家的交往之道，甚至同美國打起交道來(lái)比拉美國家都還要得心應手。這些素質(zhì)在解釋亞洲國家的成功表現時(shí)非常關(guān)鍵。

　?。ㄗ髡邽楦鐐惐葋喆髮W(xué)社會(huì )學(xué)系教授，“上海論壇”2008主旨演講嘉賓）攝影/朱彪