“凡是中國生產(chǎn)的，價(jià)格都看跌;凡是中國購買(mǎi)的，價(jià)格都看漲?！边@是英國《經(jīng)濟學(xué)人》雜志文章里的一個(gè)判斷。4年前，郭樹(shù)清在國有商業(yè)銀行股份制改革研討會(huì )上所做的專(zhuān)題報告里，引用了這個(gè)判斷。細研這份名為《中國經(jīng)濟和金融的宏觀(guān)分析》的報告，其創(chuàng )見(jiàn)性部分，是分析框架不是“中國”而是“中國/世界”——3月27日，郭樹(shù)清決定回答記者的“第一個(gè)問(wèn)題”，即為“國際經(jīng)濟與中國的關(guān)系”。去年年初，在其總結性的論述里，郭樹(shù)清用“兩種失衡”來(lái)描述中國經(jīng)濟:“從中國經(jīng)濟角度看，順差式外部不平衡的特征早已十分明顯，而且其消極影響也如期表現出來(lái)，但是內部不平衡更具基礎性、恒久性，帶來(lái)的不良后果也更嚴重?！笔褂霉鶚?shù)清的“中國/世界”結構關(guān)系的分析方法，多數經(jīng)濟問(wèn)題，都可步步深入找尋到其內生邏輯及關(guān)聯(lián)因素，同時(shí)，許多傳統的經(jīng)濟學(xué)概念及結論亦將被修正。

　　◎李鴻谷

　　中國，世界經(jīng)濟重要的決定方之一

　　三聯(lián)生活周刊:我注意到您有一個(gè)特別有意思的推導，“研究金融必須首先看到錢(qián)，但錢(qián)的背后是物，不能從錢(qián)到物，金融學(xué)不好。從物還要看到人，不能從物看到人，成不了經(jīng)濟學(xué)家”。但人的背后又是什么呢？如果借用您的這種觀(guān)察方式，我們討論中國金融與經(jīng)濟，應當從哪里開(kāi)始進(jìn)入才真正有效率呢？

　　郭樹(shù)清:要回答你的問(wèn)題，可能需要來(lái)看一看世界經(jīng)濟與中國的關(guān)系。所謂全球化發(fā)展的廣度和深度，已經(jīng)大大超過(guò)我們的想象。比如說(shuō)石油消費，現在將近一半是進(jìn)口，很快就可能超過(guò)50%;鐵礦石也有一半進(jìn)口;大豆油料，折合起來(lái)算，差不多相當于全世界貿易量的一半。雖然主要品種糧食有進(jìn)有出，基本平衡，但是其他原材料，包括金屬和非金屬原材料，對進(jìn)口的依賴(lài)相當大，這是進(jìn)口的情況。

　　出口呢，中國的產(chǎn)品遍布全球，在全世界任何一個(gè)地方都能找到。據美國官方統計，2007年來(lái)自中國的進(jìn)口3200多億美元，相當于美國GDP的2.3%左右，這個(gè)數字看上去好像不是很大，但是美國的GDP是以服務(wù)業(yè)為主，最終產(chǎn)品80%以上是服務(wù)，只有不足20%是貨物，即投資品和消費品。中國對美出口以消費品為主，粗略估計，占到其市場(chǎng)消費品的20%左右。在歐洲，中國的出口總量比對美國出口還多。所以世界上有一個(gè)說(shuō)法，中國經(jīng)濟沖擊了所有國家和地區。有一項美國民意調查，百分之四五十的美國人居然認為:中國是世界第一經(jīng)濟大國。為什么普通美國人有這樣的概念呢？因為他們發(fā)現到處都是來(lái)自中國的產(chǎn)品，當然中國產(chǎn)品很大比例是進(jìn)口原材料和半成品生產(chǎn)出來(lái)的?？傊?，這次全球化的廣度和深度比19世紀時(shí)要大得多，中國介入的程度也高得多。

　　三聯(lián)生活周刊:經(jīng)濟學(xué)家描述中國的這種狀態(tài)，判斷是外貿依存度過(guò)高。

　　郭樹(shù)清:以上說(shuō)的是實(shí)體經(jīng)濟，我們再看虛擬經(jīng)濟，也就是貨幣經(jīng)濟這一塊，中國卷入國際貨幣金融體系的廣度和深度也是大家難以估量的。中國是歐美債券、貨幣及股票市場(chǎng)重要的參與者。你想我們的外匯儲備，加上民間擁有的外匯資產(chǎn)，大約是2萬(wàn)多億美元，其中一多半要回到美國市場(chǎng)，一小半要投到歐洲或其他地方。

　　三聯(lián)生活周刊:從媒體的角度，這些數據我們已經(jīng)接觸挺長(cháng)時(shí)間了，差不多熟視無(wú)睹了，它們究竟意味著(zhù)什么呢？

　　郭樹(shù)清:實(shí)際上，中國的經(jīng)濟已經(jīng)和世界經(jīng)濟融為一體，無(wú)論是與發(fā)達國家和地區，還是與落后國家和地區，都一樣，越來(lái)越密切。發(fā)達國家和地區主要是吸收我們的出口產(chǎn)品，落后國家和地區主要是向我們出售產(chǎn)品，接受我們投資。比如說(shuō)鐵礦石，今年漲價(jià)65%吧，去年的漲幅也是很高的。石油的價(jià)格去年初才50美元左右，年底漲到100美元左右。在這種現實(shí)下，再來(lái)看我們的觀(guān)念。按我們過(guò)去的說(shuō)法，中國主要是自給自足，國際上的能源、原材料我們用得很少。但是，從前面所說(shuō)的事實(shí)和數據可以看到，世界市場(chǎng)的圖景已發(fā)生實(shí)質(zhì)性變化，即使只考慮增量，其影響也很大，因為經(jīng)濟學(xué)中邊際需求決定價(jià)格。中國不再是世界經(jīng)濟的旁觀(guān)者、局外人，而是參與者和重要的決定力量。這種觀(guān)念我們還沒(méi)有調整過(guò)來(lái)，還不適應形勢的變化。

　　三聯(lián)生活周刊:您的判斷是，在世界經(jīng)濟格局里，中國是有決定性力量的一方？

　　郭樹(shù)清:在商品和金融市場(chǎng)，尤其是債券市場(chǎng)、股票市場(chǎng)及企業(yè)并購市場(chǎng)，中國的作用舉足輕重。西方媒體為什么對中國的經(jīng)濟金融事件那么敏感，報道那么多呢？為什么歐美的銀行家和券商整天往中國跑，為什么次貸危機后那么多大銀行要拉中國機構參與重組？中國現在對世界經(jīng)濟和金融的影響作用已經(jīng)達到了與歐美不相上下的程度。長(cháng)期以來(lái)，我們習慣說(shuō)國際市場(chǎng)是怎么回事，認為它對我們而言是一個(gè)外在的事物，當然，過(guò)去確實(shí)也是如此，中國一年發(fā)幾億美元債券，又能影響誰(shuí)呢，還不如一個(gè)大公司的影響大?，F在完全不同了，我們必須充分意識到這一點(diǎn)，被動(dòng)參與國際市場(chǎng)對我們可能越來(lái)越弊大于利。

　　三聯(lián)生活周刊:您所說(shuō)的認識不足，是指普通民眾，還是決策者？

　　郭樹(shù)清:民眾、企業(yè)、政府都有這個(gè)問(wèn)題，是整個(gè)社會(huì )認識不足。

　　我們的方法論必須調整

　　三聯(lián)生活周刊:這種格局變化，對中國以及全球經(jīng)濟帶來(lái)什么樣的影響呢？

　　郭樹(shù)清:目前迅速發(fā)生的這種格局變化，很難簡(jiǎn)單說(shuō)只是中國人認識不足。希拉里及美國許多國會(huì )議員常說(shuō)，中國參與美國金融市場(chǎng)太多了，不應該讓中國買(mǎi)那么多債券，因為這構成對美國的威脅。但是，除非倒退回冷戰時(shí)期，除非不搞全球化，否則就不可能不這樣。美國沒(méi)有中國去買(mǎi)它的國債不行，中國不買(mǎi)也不行。你錢(qián)放著(zhù)干嗎啊，沒(méi)人給你付利息。而且這也是防止系統性風(fēng)險，維護經(jīng)濟安全的舉措。不能忘了亞洲金融危機的教訓。美國人和中國人都需要轉變觀(guān)念，不能再停留在冷戰及冷戰后思維中。兩國經(jīng)濟的互相滲透與互相依存超過(guò)了過(guò)去最大膽的預測和想象。

　　三聯(lián)生活周刊:我注意到您將美國看做一極，而將中國、東盟、俄羅斯以及沙特等石油輸出國加上德國和日本作為另一極，這些國家共同的經(jīng)常項目順差才足以與美國的逆差相平衡。

　　郭樹(shù)清:過(guò)去十幾年，人們一直在提這樣的問(wèn)題:如果這些貿易盈余經(jīng)濟體不向美國出口這么多商品和服務(wù)，美國經(jīng)濟還能這樣繁榮嗎？然而同樣重要的問(wèn)題是，如果美國不進(jìn)口這么多的商品和服務(wù)，這些經(jīng)濟體還能找到這么大的出口市場(chǎng)嗎？當然，大家還會(huì )提出:如果這些經(jīng)濟體的資金沒(méi)有那么多流向美國，美國還能維持嗎？但是，對應的問(wèn)題則是，如果美國不吸納這么多的剩余儲蓄，這些經(jīng)濟體還能有其他更好的選擇嗎？

　　三聯(lián)生活周刊:所以，您用了“失衡”來(lái)描述這種狀態(tài)。

　　郭樹(shù)清:國際貿易的不平衡，就是儲蓄和投資的不平衡。但是，目前這種全球性的聯(lián)系超乎想象，不可能哪一方采取不合作的態(tài)度，因為你中有我、我中有你，高度融合。這跟19世紀的全球化不一樣，那時(shí)候主要是商品的全球化。英國人要喝茶，從中國進(jìn)口;要吃糖，從美洲進(jìn)口;要用棉花，從印度進(jìn)口。資本輸出是很晚的事了，接著(zhù)被兩次世界大戰打斷了?，F在各國金融密切聯(lián)系，很難分開(kāi)，而且很難說(shuō)誰(shuí)控制誰(shuí)。當然，迄今為止游戲還是由發(fā)達國家主導的，因為游戲規則是他們制定的，但是很難說(shuō)都是他們說(shuō)了算。

　　三聯(lián)生活周刊:您剛才有個(gè)非常明確的判斷，在這種關(guān)系里，很難說(shuō)誰(shuí)控制誰(shuí)。

　　郭樹(shù)清:這個(gè)控制方實(shí)際上是非常相對的，沒(méi)有絕對意義上的控制方。比如過(guò)去大家說(shuō)肯定債權人控制債務(wù)人，可實(shí)際上不見(jiàn)得。我們當了債權人就發(fā)現，很多時(shí)候債權人怕債務(wù)人。沒(méi)借錢(qián)的時(shí)候債務(wù)人求著(zhù)你，借了錢(qián)之后你就求他了，他什么時(shí)候還錢(qián)啊。所以這是個(gè)非常復雜的格局。各國相互融合、相互滲透、相互聯(lián)系、相互作用達到了前所未有的程度。

　　三聯(lián)生活周刊:在這種結構下，我們來(lái)觀(guān)察美國的次貸危機，它對中國以及其他有大量資本輸往美國的國家，會(huì )以一種什么樣的方式發(fā)生影響呢？

　　郭樹(shù)清:全球經(jīng)濟重大的變化就是，聯(lián)系的緊密程度超過(guò)我們想象。所以，所謂的主導、控制和被控制同過(guò)去的概念不一樣了。今天凈輸出資本的是中國、其他東亞經(jīng)濟體、中東石油輸出國，也包括拉美國家。這些輸出資本的國家，都是相對落后的國家。仔細觀(guān)察后，你就不難發(fā)現，現在資本在經(jīng)濟中的作用相對弱化了。因此，傳統的儲蓄與消費的界限劃分概念有點(diǎn)問(wèn)題了。儲蓄的多少并不意味今后經(jīng)濟增長(cháng)的潛力大小，不是說(shuō)消費越多就越虛弱。國與國之間資本的轉移也普通商品化了，儲蓄的轉移跟商品的轉移差不多，這跟過(guò)去很不一樣，賣(mài)資本就像賣(mài)商品一樣，不過(guò)是找到一個(gè)合適的價(jià)格而已。

　　三聯(lián)生活周刊:您的意思是我們必須修正過(guò)去的觀(guān)念。

　　郭樹(shù)清:這種控制力的變化，表明經(jīng)濟背后的運作模式發(fā)生了根本性變革，對物化資本的依賴(lài)減弱了。比如上世紀50年代，中國鋼鐵生產(chǎn)目標是上千萬(wàn)噸，超過(guò)英國就已經(jīng)不得了。但去年我們的產(chǎn)量接近5億噸了，歷史上沒(méi)有哪個(gè)國家超過(guò)2億噸。我們用了全球近一半的水泥，這并不能說(shuō)你是多么強大的工業(yè)國。傳統意義上可以說(shuō)是，但現在來(lái)看不是，因為創(chuàng )新和創(chuàng )意的東西沒(méi)有多少?；剡^(guò)頭來(lái)再看所謂次貸影響，目前國際金融的問(wèn)題或危機確實(shí)跟過(guò)去不一樣了，它擴散的廣度、影響的深度都比過(guò)去擴大了。美國的次貸可以變成歐洲許多家銀行的問(wèn)題，可以變成中國若干家銀行的問(wèn)題，也可以變成其他國家金融機構的問(wèn)題，甚至是很大的問(wèn)題。這是廣度。從影響的深度看，信貸市場(chǎng)的問(wèn)題可能引發(fā)債券市場(chǎng)、股票市場(chǎng)、保險市場(chǎng)甚至外匯市場(chǎng)的問(wèn)題。面臨巨大壓力的不僅是商業(yè)銀行，還有可能是投資銀行、養老基金、證券公司和保險公司，所以說(shuō)危害性很大。但是另一方面，風(fēng)險分散的程度也超越過(guò)去，風(fēng)險實(shí)際上已經(jīng)傳遞出去了，替美國承擔風(fēng)險，做出犧牲、割肉的國家和機構也多了。美國次貸的損失，至少一半以上是非美國人來(lái)承受。這是第一點(diǎn)不一樣。第二點(diǎn)不一樣，是監管部門(mén)、宏觀(guān)調控部門(mén)的國際合作加強了，他們的反應快了。過(guò)去大部分金融危機是反應太慢造成嚴重后果。從這些因素看，次貸影響雖然廣泛深刻，但不會(huì )是毀滅性的，不會(huì )像過(guò)去金融危機造成系統性崩潰。從根本上看，經(jīng)濟本身的調節能力比過(guò)去強多了?，F在美國經(jīng)濟可能陷入衰退，但不是過(guò)去那種蕭條。雖然GDP增長(cháng)慢了，但還是緩慢增長(cháng)，就業(yè)也沒(méi)有絕對減少，甚至工資還在微弱增長(cháng)，而過(guò)去周期性危機時(shí)好多指標都是負增長(cháng)。

　　三聯(lián)生活周刊:您從歷史演進(jìn)以及現實(shí)格局的角度分析，認為儲蓄、資金這些過(guò)去核心的、占統治地位的要素目前在經(jīng)濟體系中的作用已經(jīng)下降，那么新的重要因素是什么呢？

　　郭樹(shù)清:傳統的經(jīng)濟學(xué)一直將人力資源開(kāi)發(fā)費用，也就是強化科技和文化的支出，大都歸為消費而不是儲蓄和投資，今天遇到了巨大的挑戰。經(jīng)濟增長(cháng)越來(lái)越依賴(lài)科技進(jìn)步和文化發(fā)展，也就是越來(lái)越依賴(lài)人力資源的開(kāi)發(fā)。以美國為例，家庭、企業(yè)和政府用于教育、培訓、自我學(xué)習、文化、科技、體育、保健以及探險旅游等等可以提高人的潛能的支出，也就是廣義的研發(fā)費用，遠遠超過(guò)實(shí)物投資支出，不用說(shuō)中國、印度、巴西這類(lèi)發(fā)展中國家無(wú)法相比，就是歐洲、日本這些發(fā)達經(jīng)濟體也難以望其項背。

　　中國經(jīng)濟的內部性問(wèn)題， 才是核心的基礎性的

　　三聯(lián)生活周刊:您剛才從中國的進(jìn)出口及貨幣經(jīng)濟兩方面談到中國是世界經(jīng)濟有決定性力量的一方，但同時(shí)我也注意到，您多次談到經(jīng)常項目與資本項目較長(cháng)時(shí)間的“雙順差”，它們是您論證經(jīng)濟“失衡”的重要依據。為什么呢？

　　郭樹(shù)清:在政策制定領(lǐng)域，大部分時(shí)間我們都在權衡利弊，但是利大于弊還是弊大于利并不總是那么清晰。以國際收支順差問(wèn)題為例，長(cháng)期以來(lái)，我們認為順差很好，身為落后國家一直飽受外匯、資金短缺之苦。上世紀80年代都是貿易逆差，90年代以來(lái)幾乎都是順差，特別最近5年，順差越來(lái)越大。過(guò)大的順差和過(guò)大的逆差一樣，也會(huì )產(chǎn)生許多消極影響。首先，這會(huì )導致國外多占用我們的經(jīng)濟資源;其次，會(huì )影響我國及早引進(jìn)先進(jìn)的技術(shù)和管理;最后，還會(huì )減弱貨幣政策的獨立性。此外，還可能增加貿易摩擦。對外經(jīng)濟的不平衡反過(guò)來(lái)又加劇了國內經(jīng)濟的不平衡。這些年來(lái)宏觀(guān)問(wèn)題的癥結就在這里。對外經(jīng)濟不均衡，本質(zhì)上是國內經(jīng)濟運行不均衡的外在反映。

　　三聯(lián)生活周刊:您的觀(guān)點(diǎn)是，本質(zhì)是國內經(jīng)濟運行的問(wèn)題？

　　郭樹(shù)清:對，我更擔心國內經(jīng)濟不平衡。對外貿易的不平衡背后主要是各國儲蓄和投資的不平衡。在全球經(jīng)濟關(guān)系日益密切的今天，實(shí)際上這種不平衡沒(méi)那么嚴重，前面我已經(jīng)解釋過(guò)了。但是，更重要的也更容易被忽視的是消費問(wèn)題，消費對經(jīng)濟長(cháng)遠發(fā)展的作用比投資還重要。中國國內的不平衡主要表現在以下幾個(gè)方面:從傳統的工業(yè)化進(jìn)程看，中國的工業(yè)化發(fā)展時(shí)間已經(jīng)很長(cháng)了。近代中國的工業(yè)化應當從洋務(wù)運動(dòng)算起，即使只從解放以后算起也50多年了，改革開(kāi)放已經(jīng)30年了。與18、19世紀歐洲國家相比，我們進(jìn)入工業(yè)國所花的時(shí)間并不短。最大的問(wèn)題是城鄉分割。雖然農村也可以搞工業(yè)，農民也可以進(jìn)城，但始終是二元制度，扭曲了中國的工業(yè)化進(jìn)程。好的方面是成本升得慢，工業(yè)發(fā)展快，引進(jìn)外資多，出口上得快。不好的是生產(chǎn)和消費不匹配，收入結構不合理，在經(jīng)濟較快發(fā)展的同時(shí)居民收入增長(cháng)慢，消費上不去。這樣一來(lái)，我們的三次產(chǎn)業(yè)形成很大的結構扭曲。按照國際上的情況，我們這樣的發(fā)展水平，GDP結構中，服務(wù)業(yè)占一半以上才是合理的。而我們第二產(chǎn)業(yè)達到一半，占絕對主導，背后的原因就是二元結構，城市化進(jìn)程不順暢。服務(wù)業(yè)發(fā)展需要人群聚集，否則發(fā)展不起來(lái)。與此同時(shí)，養老、醫療、住房等民生問(wèn)題都比較突出。經(jīng)濟在高速增長(cháng)，財政收入迅速提高，但這些問(wèn)題解決得不太理想。當然這些都是發(fā)展過(guò)程中的問(wèn)題，有歷史原因?？傊?，統籌城鄉發(fā)展是解決現階段中國面臨的全部經(jīng)濟社會(huì )問(wèn)題的根本，我理解這是科學(xué)發(fā)展觀(guān)的意義所在。

　　三聯(lián)生活周刊:過(guò)去很長(cháng)時(shí)期內，中國為了加快工業(yè)化過(guò)程，人為地壓低了土地、勞動(dòng)力成本，以期迅速完成原始資本的積累。那么，您的觀(guān)察是在目前的全球性經(jīng)濟結構之下，我們傳統的路徑，越來(lái)越形成一種結構性扭曲。

　　郭樹(shù)清:產(chǎn)業(yè)升級很慢，首先是三次產(chǎn)業(yè)的升級慢。單就工業(yè)來(lái)說(shuō)，從低附加值產(chǎn)業(yè)到高附加值產(chǎn)業(yè)的升級也慢。在國際范圍看，一國長(cháng)期集中發(fā)展工業(yè)，可能在某個(gè)時(shí)期發(fā)展很快，之后就發(fā)展不上去了。比如德國、日本，主要是產(chǎn)品生產(chǎn)，服務(wù)業(yè)和科技、創(chuàng )新方面相對較弱，這兩個(gè)國家的第二產(chǎn)業(yè)比重比英美高10個(gè)百分點(diǎn)左右，日本還出現了10年停滯，這主要是它們內部的經(jīng)濟社會(huì )結構導致的。中國必須避免出現這種情況。

　　三聯(lián)生活周刊:這種產(chǎn)業(yè)升級速度慢，與勞動(dòng)力價(jià)格扭曲的關(guān)系在哪里呢？帶來(lái)的弊病又是什么呢？

　　郭樹(shù)清:我們一般說(shuō)勞動(dòng)力資源是我們的比較優(yōu)勢，但就業(yè)市場(chǎng)一直存在扭曲，特別是由于政府干預，價(jià)格不能反映資源稀缺程度。從表面、局部、短期來(lái)看是好事，但實(shí)際上會(huì )帶來(lái)一系列副作用。比如說(shuō)工資壓得很低，工人掙不了多少錢(qián)，消費能力增長(cháng)就慢，更缺乏進(jìn)一步發(fā)展的能力。從宏觀(guān)上看，實(shí)際限制了經(jīng)濟規模擴大，限制了就業(yè)增長(cháng)。而且從根本上講，這是對勞動(dòng)力資源的浪費，對土地資源的浪費。還有生態(tài)和環(huán)境，門(mén)檻太低，留下許多麻煩，后面再進(jìn)行補救就很難了，代價(jià)太高了。這實(shí)際上是我們以非常低廉的價(jià)格出售未來(lái)的經(jīng)濟資源。

　　三聯(lián)生活周刊:這正是我想向您請教的關(guān)鍵問(wèn)題，對中國最近30年的快速發(fā)展，一般的解釋是中國利用了勞動(dòng)力成本低的比較優(yōu)勢，但從2005年開(kāi)始，這種比較優(yōu)勢，也就是扭曲的勞動(dòng)力價(jià)格開(kāi)始逐漸變化，價(jià)格在提高。尤其是今年《勞動(dòng)合同法》實(shí)施，更使全社會(huì )有了提升勞動(dòng)力成本的意識。同時(shí)，由于房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)，土地成本也在大幅上漲，您還多次論述中國“資本相對過(guò)?！?。那么，土地、勞動(dòng)力和資本這三項要素稟賦，是否可以說(shuō)正在發(fā)生結構性變化呢？

　　郭樹(shù)清:可以這么說(shuō)，過(guò)去最短缺的是資本，現在最短缺的是人才。

　　三聯(lián)生活周刊:由于這種變化，我們傳統的勞動(dòng)力成本的比較優(yōu)勢是否將失去？我們未來(lái)的比較優(yōu)勢又會(huì )是什么呢？

　　郭樹(shù)清:勞動(dòng)力成本上升以后，就必須考慮提高技術(shù)，改進(jìn)產(chǎn)品，這樣才能夠保持利潤。所以，生產(chǎn)投資者有很大的壓力去改進(jìn)提高，否則沒(méi)有壓力??！大約有10年時(shí)間，1994到2004年，制造業(yè)工人的絕對工資水平?jīng)]增加多少。任何一個(gè)企業(yè)家，如果沒(méi)有這種成本壓力，加上原料價(jià)格不漲，土地也是便宜的，一些地區招商引資還壓低租金，甚至零地價(jià)招商，還給稅收優(yōu)惠，企業(yè)一點(diǎn)壓力都沒(méi)有，當然沒(méi)有動(dòng)力去提高勞動(dòng)生產(chǎn)率，去創(chuàng )新，去生產(chǎn)高附加值產(chǎn)品。如果10年前企業(yè)就有這種壓力，情況會(huì )很不一樣。我們把這些價(jià)格扭曲了，大家為了創(chuàng )造好的投資環(huán)境，加上我們儲蓄又多，銀行貸款利率低，導致資本使用低效率，延緩了結構調整。但是最近幾年情況發(fā)生了極大變化。

　　三聯(lián)生活周刊:按您的論述，解決中國經(jīng)濟的內部問(wèn)題，最大重要的是校正要素價(jià)格的扭曲。

　　郭樹(shù)清:總體看，這3年結構調整的效果還是好的，產(chǎn)業(yè)升級的速度在明顯加快。比如紡織業(yè)，這兩年勞動(dòng)生產(chǎn)率提高很快，出口價(jià)格都上升了，去年紡織品出口價(jià)格平均增長(cháng)7%，勞動(dòng)生產(chǎn)率提高19%,出口產(chǎn)品的附加價(jià)值明顯擴大。過(guò)去長(cháng)期惡性競爭，價(jià)格上不去。而且這兩年吸收就業(yè)也是增長(cháng)的。大家擔心匯率升值、勞動(dòng)力成本上升會(huì )影響就業(yè)，其實(shí)不是這樣。如果產(chǎn)業(yè)升級的速度快一點(diǎn)，服務(wù)業(yè)的發(fā)展快一點(diǎn)，就業(yè)的容量會(huì )更大，因為服務(wù)業(yè)是供應短缺的行業(yè)。嚴格地說(shuō)凡是服務(wù)業(yè)都短缺，老百姓排隊的都是在服務(wù)業(yè)，像買(mǎi)火車(chē)票訂機票，到銀行辦業(yè)務(wù)，而買(mǎi)服裝、買(mǎi)電器肯定不排隊。吸納就業(yè)崗位，服務(wù)業(yè)比其他行業(yè)多得多。這不是說(shuō)工業(yè)不要發(fā)展，還要大發(fā)展，但要靠技術(shù)進(jìn)步和創(chuàng )新。

　　三聯(lián)生活周刊:勞動(dòng)力價(jià)格上漲有沒(méi)有一個(gè)限度呢？從媒體從業(yè)者的角度觀(guān)察，特別是《勞動(dòng)合同法》實(shí)施后，對它可能產(chǎn)生的影響，負面的說(shuō)法并不少。

　　郭樹(shù)清:當然，工資天天漲肯定不行。如果工資的上漲不超過(guò)勞動(dòng)生產(chǎn)率的增長(cháng)，消費不超過(guò)生產(chǎn)的增長(cháng)，就不會(huì )出問(wèn)題。國內沒(méi)有統一的監測指標，國際上則有單位勞動(dòng)成本，英文叫unit labor cost。這指的是單位產(chǎn)出里包含的勞動(dòng)費用。全部的工資加勞動(dòng)保障費用與GDP的比率，過(guò)去20年我相信都是下降的。只要單位勞動(dòng)成本下降或保持平穩，就沒(méi)有問(wèn)題。也就是說(shuō)，只要勞動(dòng)生產(chǎn)率提高較快就沒(méi)有問(wèn)題。從理論上說(shuō)，單位勞動(dòng)成本上升如果能擠掉一部分利潤或間接稅，也不會(huì )推動(dòng)物價(jià)上漲，但在實(shí)踐中比較難以做到。

　　三聯(lián)生活周刊:那么，我們未來(lái)的比較優(yōu)勢是什么呢？

　　郭樹(shù)清:未來(lái)勞動(dòng)力還是我們的比較優(yōu)勢。我們的勞動(dòng)人口是7.6億，比美國、歐洲、日本、澳大利亞等發(fā)達國家的總和還多，數量上有絕對優(yōu)勢，問(wèn)題在于勞動(dòng)力素質(zhì)的提高。所以要重視教育啊，現在要改革教育制度，提高人的能力。從工資水平來(lái)看，假設工人月工資2000塊錢(qián)，加上社保，按年收入3萬(wàn)元人民幣算，也就是美國工人的1/10。所以說(shuō)我們的優(yōu)勢丟不了。問(wèn)題在于大家把它籠統化了，要看生產(chǎn)什么東西，生產(chǎn)得怎樣，能生產(chǎn)多少，這是最重要的，不能簡(jiǎn)單地看工資絕對水平。

　　目前的壓力，是通貨膨脹

　　三聯(lián)生活周刊:我們前面討論了目前中國經(jīng)濟結構正處于校正要素價(jià)格扭曲的過(guò)程中，勞動(dòng)力、土地價(jià)格都在上升。同時(shí)，如果放在全球背景下，匯率問(wèn)題，還有通脹以及次貨危機事件種種，似乎都碰一起了。那么，什么才是重要的壓力呢？

　　郭樹(shù)清:是，現在壓力來(lái)得比較集中。匯率在調整，出口退稅減少，土地和勞動(dòng)力價(jià)格上來(lái)了，環(huán)保要求提高了，還有次貸危機等問(wèn)題。我個(gè)人認為通脹問(wèn)題最主要。通脹起因第一是全球流動(dòng)性過(guò)剩。我們?yōu)榱丝刂茀R率，要發(fā)行人民幣購買(mǎi)外匯。這個(gè)發(fā)行不是指印鈔票，而是增加對商業(yè)銀行的人民幣資金投放，這是造成通貨膨脹的重要條件。第二是國際商品市場(chǎng)價(jià)格上漲。我們資源短缺，今年1月份進(jìn)口價(jià)格漲了14.8%，2月份漲得更多，可能已接近20%。我這里不說(shuō)勞動(dòng)力和其他要素的價(jià)格問(wèn)題，因為即使勞動(dòng)力成本和租金都漲了，只要它們的漲幅低于勞動(dòng)生產(chǎn)率的增長(cháng)，物價(jià)也不一定會(huì )漲。第三個(gè)因素是目前進(jìn)行的結構調整，一些扭曲的價(jià)格在調整，會(huì )帶來(lái)“預期擴散”，使其他相關(guān)產(chǎn)品也跟風(fēng)上漲。

　　三聯(lián)生活周刊:今年“兩會(huì )”上，溫家寶總理也說(shuō)今年中國經(jīng)濟是特別嚴峻的一年。

　　郭樹(shù)清:對。為什么大家現在有很多擔心呢，就因為有這三個(gè)因素，所以必須保持高度警惕。對通貨膨脹問(wèn)題一點(diǎn)都不能樂(lè )觀(guān)，因為通脹發(fā)展起來(lái)是有慣性的，會(huì )使工資、物價(jià)螺旋上升。大家的預期一上來(lái)，所有行為都會(huì )朝著(zhù)調價(jià)去變化。

　　三聯(lián)生活周刊:我注意到，將通脹放在勞動(dòng)力、土地成本變化，以及環(huán)境、匯率種種背景之下，許多經(jīng)濟學(xué)家用了一個(gè)判斷，叫“不確定性”。那么，這么多因素在同一時(shí)間混合，中國經(jīng)濟將面臨一個(gè)什么樣的現實(shí)呢？

　　郭樹(shù)清:對我們來(lái)說(shuō)，特別重要的因素，一個(gè)是農業(yè)，現在我們的物價(jià)上漲，主要是食品漲價(jià)占很大比重?，F在糧食價(jià)格還不是突出問(wèn)題，國家糧食儲備還不錯，糧價(jià)漲得比較少?？墒侨虻募Z食供應已經(jīng)非常緊張了，其儲備已經(jīng)處于30年來(lái)的最低位。我國的一個(gè)顯著(zhù)特點(diǎn)是，即使糧食只減產(chǎn)了幾百億斤，也可能引起市場(chǎng)大的波動(dòng)?，F在國內外的糧價(jià)差一倍，對農業(yè)問(wèn)題一點(diǎn)也不能掉以輕心。中央提出進(jìn)一步增加農業(yè)投入，非常及時(shí)，非常必要。要加大對農業(yè)基礎設施的投入，完善農業(yè)政策，讓農民有積極性從事農業(yè)。這不是放慢城市化，相反，應進(jìn)一步疏通城市化的軌道，這才能推動(dòng)農業(yè)的產(chǎn)業(yè)化、市場(chǎng)化，當然養殖等仍可一家一戶(hù)進(jìn)行，應因地制宜。我國農業(yè)仍有很大潛力，及時(shí)采取措施，各種問(wèn)題就能解決好。

　　三聯(lián)生活周刊:“兩會(huì )”期間，我曾采訪(fǎng)過(guò)湖北省一位副省長(cháng)。他告訴我，從去年開(kāi)始，國家每年往產(chǎn)糧大縣投入4000多萬(wàn)元，這么大的投入讓他有些吃驚?；剡^(guò)頭來(lái)，現在您談的第一個(gè)問(wèn)題就是要重視農業(yè)，而且糧食是重點(diǎn)。

　　郭樹(shù)清:另外，我們應當盡量減少流動(dòng)性?，F在貿易順差在縮小，但外商直接投資、個(gè)人經(jīng)常項下以及借助貿易渠道的資金流入還較大，國家對金融機構注入的外匯資金也有二次結匯的問(wèn)題。應該采取措施控制外匯流入，但必須按照市場(chǎng)規律運作。應嚴格外商直接投資審核，對沒(méi)有技術(shù)含量的低水平外資進(jìn)入例如房地產(chǎn)，不能鼓勵，門(mén)檻應更高些，甚至采取凍結審批等臨時(shí)性、階段性措施。同時(shí)，應當鼓勵外商投資企業(yè)在國內籌措資金，替代資本流入。最后就是引導輿論和市場(chǎng)預期，包括在國際上都可以大有作為，防止通脹預期進(jìn)一步強化。

　　中國金融業(yè)還需要加快改革和發(fā)展

　　三聯(lián)生活周刊:如果我們將觀(guān)察角度從世界經(jīng)濟與中國的關(guān)系轉到一個(gè)相對微觀(guān)的領(lǐng)域，那么，在目前相對復雜的國際國內環(huán)境里，中國金融業(yè)的戰略選擇會(huì )是怎樣呢？它會(huì )如何促進(jìn)國家的產(chǎn)業(yè)升級？

　　郭樹(shù)清:金融是現代經(jīng)濟的核心，對資源配置有根本性作用。中國金融業(yè)整體來(lái)說(shuō)成長(cháng)很快，但還是一個(gè)落后產(chǎn)業(yè)，需要進(jìn)一步加快改革和發(fā)展，它對國民經(jīng)濟的促進(jìn)、調節作用還不是很強。

　　三聯(lián)生活周刊:您的這個(gè)說(shuō)法讓我有點(diǎn)吃驚。

　　郭樹(shù)清:“世界經(jīng)濟論壇”有一個(gè)《2007～2008國家競爭力報告》，2008年中國總體上排名34，這是很靠前的。但是，這里面還有很多指標，其中金融市場(chǎng)的成熟度中國排118，融資服務(wù)的可獲得性也在100名之外。金融確實(shí)在我們國家非常重要，在配置資源中發(fā)揮很重要的作用，但是作用發(fā)揮得還不夠理想，存在很多扭曲。比方說(shuō)，中小企業(yè)融資難，外資企業(yè)在本地融資也難，個(gè)人金融服務(wù)不完善，老百姓總在排隊，中等偏低收入的人買(mǎi)房也很難貸到款。當然還有其他方面的問(wèn)題，如管理和市場(chǎng)監管問(wèn)題?？傮w上看，中國金融市場(chǎng)還比較落后。

　　三聯(lián)生活周刊:我們采訪(fǎng)前做了一些功課，中國建設銀行與中國其他國有商業(yè)銀行在境外一些專(zhuān)業(yè)媒體的評比里還是挺靠前的。比如建行2005年被英國《銀行家》評為“年度最佳銀行”;2006年被《財資》評為“中國最佳本地銀行”;去年又分別被《環(huán)球金融》、《資本》、《亞洲金融》評為“中國最佳銀行”?？催@些結果，似乎您的判斷與記者的判斷有很大的不同。

　　郭樹(shù)清:這要看你判斷的標準是什么。與過(guò)去相比，國有商業(yè)銀行確實(shí)有歷史性的突破和進(jìn)步。近年來(lái)銀行業(yè)貫徹中央關(guān)于加快股份制改革的決策部署，建設銀行、中國銀行、工商銀行等相繼成功上市，銀行業(yè)的整體狀況的確發(fā)生了根本性的變化。以建設銀行為例，通過(guò)推進(jìn)股改上市，我們建立健全了現代公司治理制度，不斷深化體制機制改革，強化風(fēng)險管理和客戶(hù)服務(wù)，各項業(yè)務(wù)得到快速健康發(fā)展，一些關(guān)鍵指標已經(jīng)達到較為先進(jìn)的水平，如凈利息收益率(NIM)、不良貸款率、撥備覆蓋率、凈利潤等，特別是最核心的資產(chǎn)收益率(ROA)、股本收益率(ROE)等指標，建行已基本達到國際一流水平。

　　但是，中國金融業(yè)從整體上還處于改革發(fā)展進(jìn)程中，還存在不少問(wèn)題，總的說(shuō)來(lái)對國民經(jīng)濟服務(wù)得還不是很好。這個(gè)情況不改變，我們的國際競爭力就差，也就是說(shuō)我們資金和資源的使用效率是低的。我們的觀(guān)念、內部管理流程有問(wèn)題，客觀(guān)上也有一些限制和約束，還有征信系統不完善，地方保護主義、不公正執法等等問(wèn)題。但這些問(wèn)題要分開(kāi)，里面有很復雜的原因。我們對自己的問(wèn)題很清楚，要提倡以客戶(hù)為中心，改造流程，創(chuàng )新產(chǎn)品，還要強調社會(huì )責任。轉變銀行的發(fā)展方式還需要付出長(cháng)期的艱苦努力。

　　三聯(lián)生活周刊:我們注意最近5年時(shí)間，中國銀行業(yè)從呆賬壞賬剝離，到資本金注入，引進(jìn)戰略投資者，最后完成整體上市，這是一個(gè)非常迅速重建國有商業(yè)銀行能力的過(guò)程。這個(gè)過(guò)程是否很順利呢？

　　郭樹(shù)清:從2005年秋天開(kāi)始，建行、中行和工行在一年內先后成功上市。目前，三家銀行的市值都進(jìn)入了世界銀行的前10位，而且綜合排名也在不斷前移。如果回到5年前的2003年，中國四大銀行的不良貸款率還高達20%，財務(wù)上虛盈實(shí)虧，風(fēng)險內控薄弱。銀行體系的脆弱導致金融業(yè)潛藏著(zhù)巨大的系統性風(fēng)險，嚴重威脅著(zhù)國民經(jīng)濟的穩定、安全和可持續增長(cháng)。正是在這樣的背景下，黨中央國務(wù)院果斷做出動(dòng)用外匯儲備注資，實(shí)施國有銀行股份制改造試點(diǎn)的決策。這場(chǎng)改革具有特殊的嚴峻性和緊迫性，因此溫家寶總理將其形容為“背水一戰”。

　　從建行的改制過(guò)程看，至少開(kāi)始并不順利。由于對國有銀行的前景不甚樂(lè )觀(guān)，不止一家國內知名企業(yè)拒絕了1元1股的初始投資資格。國家電網(wǎng)、上海寶鋼、長(cháng)江電力根據多年來(lái)與建行的良好業(yè)務(wù)合作關(guān)系，同意與匯金公司和建銀投資一道發(fā)起設立建設銀行股份有限公司。由于銀行總的資本規模很大，三家企業(yè)合計出資80億元只占到總股本的4.12%。境外機構投資者積極性也不高，出資價(jià)格明顯偏低。經(jīng)過(guò)多方艱苦工作，2005年6月建行終于與美國銀行簽訂了戰略投資與合作協(xié)議，為防范風(fēng)險，交易分上市前、上市時(shí)及上市后三個(gè)階段，價(jià)格也不一樣，加權平均為人民幣1.27元,相當于2004年建行凈資產(chǎn)的1.26倍，如果將行權價(jià)格折現計算，則相當于2004年凈資產(chǎn)的1.8倍左右，這是當時(shí)國際最先進(jìn)銀行的價(jià)格水平。為了進(jìn)一步實(shí)現股權結構的合理與制衡，我們隨后又引進(jìn)了淡馬錫公司作為戰略投資者。兩家機構出資近40億美元購買(mǎi)國有股，使匯金公司很快以溢價(jià)收回一部分資本，從而能夠通過(guò)其他金融機構重組為國家創(chuàng )造額外的價(jià)值。

　　三聯(lián)生活周刊:我印象里，有段時(shí)間，有輿論說(shuō)國有商業(yè)銀行“賤賣(mài)”了，您怎樣看？

　　郭樹(shù)清:確實(shí)有人說(shuō)賣(mài)便宜了，但現在聽(tīng)不到這樣的說(shuō)法了，可能是因為好多銀行股票已經(jīng)跌破發(fā)行價(jià)。這種說(shuō)法來(lái)源于對市場(chǎng)運作機制的不理解，不知道市場(chǎng)是波動(dòng)的，獲得收益要承擔風(fēng)險。國際市場(chǎng)變化很大，賬面收益經(jīng)常大起大落，潛在收益更說(shuō)不清楚了。這是典型的不確定性。戰略投資者承擔了風(fēng)險，這個(gè)很重要，不引進(jìn)它們，銀行的治理結構改善不了，不可能一步走到世界先進(jìn)水平。公司治理方面，我們現在基本上可以說(shuō)達到世界先進(jìn)水平了。對銀行的估值不能采取僵化的、固定的方式。不搞股權多元化，不進(jìn)行財務(wù)重組和國家注資，不引進(jìn)戰略投資者，不進(jìn)行全面的內部改革，銀行就不值那么多錢(qián)。金融機構也好，企業(yè)也好，其價(jià)格是根據其創(chuàng )造價(jià)值的能力決定的，沒(méi)有這些，就不值那么多錢(qián)。我們現在的市值是2000億美元左右，高的時(shí)候可以達到225億美元外匯注資的10倍，4年時(shí)間變化極大。

　　三聯(lián)生活周刊:作為建行的掌舵人，您對建行上市以來(lái)的發(fā)展和變化如何評價(jià)？

　　郭樹(shù)清:建行股改上市以來(lái)，我們認真學(xué)習實(shí)踐科學(xué)發(fā)展觀(guān)，大力推進(jìn)戰略轉型和結構調整，重點(diǎn)抓了四個(gè)方面的工作:

　　一是著(zhù)力建立現代公司治理結構，加快轉變運行機制。上市后，建行繼續不斷完善治理結構，明確界定股東大會(huì )、董事會(huì )、監事會(huì )和高管層作為權力機構、決策機構、監督機構和執行機構的職責定位和相互制衡關(guān)系，充分保證所有股東在法律和公司章程約定的范圍內行使權利。建行在同業(yè)中率先召開(kāi)全系統職工代表大會(huì )，審議公司發(fā)展戰略和關(guān)系員工切身利益的議案，在業(yè)務(wù)發(fā)展中吸收員工的合理化建議。一些全行性的工作會(huì )議也邀請一線(xiàn)員工代表參加。另外，建行還把公眾和媒體監督作為公司治理結構的重要組成部分，努力提高透明度。

　　二是確立以客戶(hù)為中心的服務(wù)理念和機制，并從產(chǎn)品設計、流程優(yōu)化等具體方面進(jìn)行落實(shí)。2005年開(kāi)始，我們從分析投訴案例入手，引導大家討論、查找問(wèn)題，選擇客戶(hù)最不滿(mǎn)的領(lǐng)域為重點(diǎn)，進(jìn)行改革和整頓。通過(guò)優(yōu)化流程、大堂制勝、智能排隊、分區辦理等措施，有效提高服務(wù)質(zhì)量和效率，在產(chǎn)品銷(xiāo)售增長(cháng)115%的同時(shí)，提高交易效率近30%，降低客戶(hù)等候時(shí)間29%，緩解了長(cháng)期存在的排隊問(wèn)題。同時(shí)，不斷創(chuàng )新產(chǎn)品和服務(wù)，僅去年就創(chuàng )新和改進(jìn)產(chǎn)品460多項，在消費金融、投資者服務(wù)、公司及個(gè)人理財等方面，開(kāi)發(fā)引進(jìn)了令人耳目一新的產(chǎn)品和服務(wù)，創(chuàng )造性地滿(mǎn)足客戶(hù)的需求。

　　三是以改革創(chuàng )新精神強化風(fēng)險管理，提高內控水平。建行特別強調提升風(fēng)險管理能力，確定“了解客戶(hù)，理解市場(chǎng)，全員參與，抓住關(guān)鍵”的風(fēng)險文化，推進(jìn)以垂直向上報告為核心的審計體制改革和風(fēng)險體制改革，實(shí)現風(fēng)險經(jīng)理和客戶(hù)經(jīng)理“平行作業(yè)”，并積極引進(jìn)風(fēng)險管理技術(shù)，大力推動(dòng)風(fēng)險管理創(chuàng )新，將信用風(fēng)險、市場(chǎng)風(fēng)險、操作風(fēng)險、各級領(lǐng)導人員廉潔自律等納入全面風(fēng)險管理體系中，風(fēng)險管控能力得到顯著(zhù)提升。另外，建行還特別重視將風(fēng)險理念向客戶(hù)傳導，在投資理財產(chǎn)品服務(wù)中向客戶(hù)充分提示潛在風(fēng)險，反復教育客戶(hù)。

　　四是自覺(jué)倡導富有社會(huì )責任感的企業(yè)文化。上市以后，建行確立了“為客戶(hù)提供更好服務(wù)，為股東創(chuàng )造更大價(jià)值，為員工搭建廣闊的發(fā)展平臺，為社會(huì )承擔全面的企業(yè)公民責任”的使命，倡導全員更加自覺(jué)地尊重各利益相關(guān)方的關(guān)切。包括為股東和國家創(chuàng )造長(cháng)期穩定的回報，倡導“綠色信貸”，關(guān)注民生，回報社會(huì )等等。以環(huán)保為例，建行堅決貫徹落實(shí)國家環(huán)保法律法規，在信貸審批中實(shí)行環(huán)保一票否決制。曾有一家高評級重點(diǎn)客戶(hù)，經(jīng)濟效益很好，但污染排放嚴重超標，我們毅然否決了對該企業(yè)的27.5億元授信。再比如，建行去年出資2.26億元支持了包括貧困高中生、貧困英模母親、上海特奧會(huì )等在內的14個(gè)公益項目。

　　建行的變化，充分證明黨中央關(guān)于金融改革的決策是正確的，充分證明國家多年來(lái)為強健銀行體系化解金融風(fēng)險所采取的措施是必要的，充分證明銀行系統的廣大員工在貫徹落實(shí)科學(xué)發(fā)展觀(guān)方面的探索是有成效的，充分證明在中國完全有希望培育出國際先進(jìn)銀行。

　　三聯(lián)生活周刊:最后一個(gè)問(wèn)題很簡(jiǎn)單，在目前這種全球經(jīng)濟格局下，金融戰略對國家經(jīng)濟發(fā)展的正向推動(dòng)力是什么？

　　郭樹(shù)清:金融發(fā)展可以影響經(jīng)濟全局。第一，金融機構水平提高，資源配置的效率就會(huì )大大提高。第二，金融機構自身的成熟度提高，可以促進(jìn)整個(gè)金融業(yè)升級，可以帶動(dòng)許多高端服務(wù)業(yè)發(fā)展。第三，金融業(yè)是聯(lián)系國內外經(jīng)濟的重要紐帶，在國際經(jīng)濟合作中發(fā)揮著(zhù)非常重要的作用。同時(shí)，也發(fā)揮著(zhù)防范經(jīng)濟風(fēng)險、維護國家經(jīng)濟安全的作用。如果金融機構是強健的，應對國際金融風(fēng)險的能力就強，否則，受?chē)H經(jīng)濟不確定性影響就會(huì )很大。金融體系的改革發(fā)展應當得到社會(huì )各界更多的關(guān)注和支持。