保守的價(jià)值，無(wú)所不在，它催生真的創(chuàng )新。貨真價(jià)實(shí)的創(chuàng )新，自在而穩健的保守，非常罕見(jiàn)、非常難。

　　《新周刊》:今天，我們該如何定義保守？

　　陳丹青:在我們這里，定義“保守”，很麻煩。我們會(huì )說(shuō)懷念計劃經(jīng)濟的人群是保守派，可是大家知道，為那個(gè)年代曲意辯護的新左派，截取的是西方偏于激進(jìn)的新說(shuō)，而在本土被目為激進(jìn)的“自由主義”，則屬西方的傳統右翼價(jià)值觀(guān)……文藝圈，沿襲70年代創(chuàng )作教條也會(huì )被譏為保守，可是今天那些認同古典傳統，譬如試圖從宋元明清汲取資源的國畫(huà)家不但不“保守”，而且很可能反映一種新機。

　　中國大致有兩種“保守觀(guān)”，一是指“五四”運動(dòng)對整個(gè)中國文化大統的指控，并被組入新政權的意識形態(tài)；一是改革開(kāi)放后，誰(shuí)要是認同此前30年，通常也會(huì )被目為“保守”——真是此“保守”非彼“保守”，百年是非，許多人錯了又對了，對了又錯，總之，在中國，“保守”是個(gè)被說(shuō)壞掉的詞?！拔母铩睍r(shí)期說(shuō)你保守，輕則批判，重則交付政治裁決，多少干部學(xué)者被打倒、整死，罪名之一就是保守派。80年代以來(lái)，“保守”一詞仍不光彩，在政治領(lǐng)域意謂抵制改革開(kāi)放，在文藝領(lǐng)域，新一輪文化激進(jìn)主義持續升溫，唯“新”是從，你曾聽(tīng)哪位藝術(shù)家坦然自稱(chēng)“保守”嗎？

　　《新周刊》:你自己是否一個(gè)保守的人？

　　陳丹青:論繪畫(huà)實(shí)踐，我是個(gè)“保守”的人?！拔母铩苯Y束后，文藝創(chuàng )作大趨勢都是擺脫過(guò)去，迎向現代，可我回頭追尋19世紀現實(shí)主義，直到今天，我仍然迷戀廣義的傳統藝術(shù)和古典美學(xué)。如今有評論認為“西藏組畫(huà)”是當時(shí)的“當代藝術(shù)”，很另類(lèi)，甚至“前衛”。假如“前衛”、“另類(lèi)”是指在那個(gè)年代試圖擺脫教條，是的，我做了那樣的事，但絕無(wú)“創(chuàng )新”之念?！拔母铩苯虠l就是以“創(chuàng )新”一說(shuō)給逼出來(lái)的，所以我厭惡，并從不相信“創(chuàng )新”這個(gè)詞。

　　在中國，“創(chuàng )新”也是個(gè)被說(shuō)壞掉的詞，一如“革命”與“反動(dòng)”、“先進(jìn)”與“落后”、“左派”與“右派”……都是被糟蹋的詞語(yǔ)。曾經(jīng)絕對意味著(zhù)政治后果。改革開(kāi)放以來(lái)，這些詞語(yǔ)的威脅感逐漸消褪，但有時(shí)仍被掛在嘴上，變成欺世之輩或迂腐之人的大話(huà)、空話(huà)、廢話(huà)，或轉成實(shí)用的謊言——早先，革命文藝家們對“創(chuàng )新”多少有點(diǎn)天真憨傻之意，今日文藝界學(xué)術(shù)圈，則“創(chuàng )新”一詞是個(gè)心照不宣的圈套，成為利益壟斷的交換籌碼之一。當我在學(xué)院表格看見(jiàn)“有何創(chuàng )新成果”一欄，我立即明白：又一個(gè)詞被糟蹋，同時(shí)被利用了。

　　所以你看，我寫(xiě)稿子不用這類(lèi)詞語(yǔ)。即便用，我會(huì )加上引號或“所謂”二字，留出懷疑諷刺的余地。

　　《新周刊》:你如何看待保守與創(chuàng )新之間的關(guān)系？

　　陳丹青:“保守與創(chuàng )新之間的關(guān)系”？你要是參加過(guò)50年代直到“文革”的各種會(huì )議，聽(tīng)過(guò)領(lǐng)導或藝術(shù)家的發(fā)言，你會(huì )非常熟悉這句話(huà)?？晌铱床怀鲋袊乃囋?jīng)清醒地面對——更別說(shuō)解決——所謂“保守與創(chuàng )新的關(guān)系”。

　　有些藝術(shù)家只認傳統作品，拒絕新藝術(shù)；有些則一味崇尚新玩意兒，對20世紀之前的藝術(shù)毫無(wú)感覺(jué)，不幸這類(lèi)偏見(jiàn)與偏執，太多了，絕不僅止藝術(shù)。這種對立的意識，割裂歷史，其實(shí)保守也好、創(chuàng )新也罷，都來(lái)自一種整體感、歷史感。昨天與今天是什么關(guān)系呢……如前所述，當“保守”與“新創(chuàng )”等等詞語(yǔ)被政治化、絕對化、功利化，后果是什么？就是我們喪失了歷史感。

　　《新周刊》:你反對什么類(lèi)型的創(chuàng )新？你贊賞什么類(lèi)型的保守？

　　陳丹青:反對什么、贊成什么，這也是我輩聽(tīng)得太熟的句式，屬于官話(huà)。事實(shí)是，貨真價(jià)實(shí)的創(chuàng )新，自在而穩健的保守，非常罕見(jiàn)、非常難。

　　《新周刊》:各國都有保守主義、保守分子、保守勢力，如何看待保守派帶來(lái)的價(jià)值？

　　陳丹青:在現代國家，保守派與革新派是一組真實(shí)的張力，有效換取平衡，至少，民眾在具體而微的事物——預算、稅賦、福利、墮胎等等新老問(wèn)題上——有所選擇。最近我回紐約探親，趕上大選，希拉里和奧巴馬不都是同黨么？那份死纏爛打呀！可是民眾那么當真，分成兩半，人山人海，所到之處，搖旗吶喊，鬧半天，還沒(méi)跟共和黨候選人，那個(gè)70多歲的老家伙——也就是所謂保守勢力——交手呢！

　　保守的價(jià)值無(wú)所不在，它催生真的創(chuàng )新。還是說(shuō)紐約。在我回去的一周，紐約最重要的現代畫(huà)廊老板瑪莉?布恩剛剛以她在中城與下城的畫(huà)廊，分別為兩位中國人——艾未未、劉小東——開(kāi)辦個(gè)展；在上城，位于89街的古根漢現代美術(shù)館隆重舉辦蔡國強巨型回顧展。邀請三位中國人占據他們最顯要的畫(huà)廊和美術(shù)館，本身就是大膽創(chuàng )新啊，而位于82街的大都會(huì )美術(shù)館正舉辦中國14世紀書(shū)法專(zhuān)題展、法國17世紀宗師蒲桑和19世紀大師庫爾貝特展……以上節目只是本年度紐約展事的一小部分，不必分辨哪邊有所“創(chuàng )新”，哪邊趨于“保守”，這一切構成活的歷史。

　　《新周刊》:對《退步集》而言，如何理解它與保守之間的聯(lián)系？退無(wú)可退，就是進(jìn)步，保守是否亦代表著(zhù)一種進(jìn)步的價(jià)值觀(guān)？

　　陳丹青:《退步集》書(shū)名常被誤解和引申。我畫(huà)得少，退步了，出了本書(shū)，也談不上進(jìn)步，僅此而已?！氨Ｊ厥欠褚泊碇?zhù)一種進(jìn)步的價(jià)值觀(guān)？”要知道，“進(jìn)步”一詞也給我們說(shuō)壞掉了。一個(gè)挺好的詞被說(shuō)壞了，多可惜，多尷尬呀。我們當然渴望進(jìn)步，但進(jìn)步不是過(guò)河拆橋，一如“新”并不就是“好”，“舊”并不就是“壞”。當一個(gè)或一對詞語(yǔ)被賦予太過(guò)分明的價(jià)值判斷，話(huà)就被說(shuō)死，失去余地、沒(méi)有退路了。

　　《新周刊》:圍繞保守，我們還有哪些事情可做、要做、亟需做？

　　陳丹青:整體而言，我們有何可做？這一百多年中國人做得太多了，如今還剩下多少值得我們保護而堅守的信念或事物么？

　　一些零零碎碎的舊風(fēng)俗、老習慣、好教養，倒是正在這里那里被些許個(gè)人勉力恢復著(zhù)、維護著(zhù)，哪怕是茶道、蒔花、禮貌的語(yǔ)言、有教養的沉默、耐心傾聽(tīng)、委婉拒絕……我可能離題了。我們是否應該先開(kāi)個(gè)單子，看看曾被視為“保守”的事物是些什么。

　　《新周刊》:你是否期待文化保守主義的盛行之風(fēng)出現？

　　陳丹青:文化激進(jìn)主義列車(chē)百年來(lái)不斷提速，目前一時(shí)煞不住。假若我們終于意識到“保守主義”的真意，可能遲了。譬如城市建設，那么多珍貴的城鎮街區，拆都拆了，還能怎樣？再譬如種種倫理道德，你講孔子，開(kāi)國學(xué)班，收取高額學(xué)費招攬企業(yè)主管高等白領(lǐng)來(lái)聽(tīng)講，你真的相信他們聽(tīng)過(guò)之后，做起生意就開(kāi)始講點(diǎn)仁義道德嗎？

　　所謂保守，反過(guò)來(lái)說(shuō)，即盡可能阻止太多太快的毀壞。不止中國，世紀以來(lái)世界范圍的種種敗筆、災禍、大不安，都因為太激進(jìn)，太聰明、走得太遠了。先進(jìn)國家近年大致都選擇了保守派領(lǐng)袖，但愿為時(shí)不晚。

　　《新周刊》:談魯迅，他的保守做派何為？

　　陳丹青:魯迅是點(diǎn)燃文化激進(jìn)主義的那一代人。在他之前、之后，陳獨秀、胡適、瞿秋白、王明……比他更激進(jìn)。不論主張，老牌?；逝晒鉴欍懙淖藨B(tài)言行也比魯迅更激進(jìn)。這代人的種種激進(jìn)尚有苦衷、有必要，也有資格，他們確曾活在歷史關(guān)頭。他們沒(méi)看到文化激進(jìn)主義在1949年后的偉大景觀(guān)——廢墟的景觀(guān)——換在今天，我相信，魯迅會(huì )反省自己的言行。他那時(shí)就不斷反省，譬如對進(jìn)化論失望，對左翼齒冷，對任何新主義的尖銳的懷疑，等等等等。

　　“他的保守做派何為”，我不很懂這句話(huà)。我只知道魯迅贊成中小學(xué)生用鋼筆而不用毛筆，但他畢生使用毛筆、豎著(zhù)行文、用舊式信箋，從書(shū)寫(xiě)的意態(tài)看，字字恭謹而享受。他和鄭振鐸苦心孤詣搜集出版“北平箋譜”，不厭其煩；他不喝咖啡，但建議少讀中國書(shū)；他不穿西裝，但喜歡好萊塢電影，有一回看了《復仇艷遇》，晚上寫(xiě)信告訴兩位年輕朋友，一說(shuō)是“以為甚佳，不可不看也”，一說(shuō)是“覺(jué)得很好，快去看一看吧”。他攻擊禮教，諷刺二十四孝圖，但至死奉養老母，以舊式規矩給母親寫(xiě)信，每信開(kāi)頭畢恭畢敬：母親大人膝下，敬稟者……

　　我于是看見(jiàn)五十多歲的魯迅穿著(zhù)長(cháng)衫跪在媽媽跟前，低于膝，變回他與閏土玩耍時(shí)那么幼小——中國古文造作得多么好?。骸澳赣H”而且“大人”，還不夠，還要“膝下”，如此恭敬到優(yōu)美的文字不值得守護么——再看落款：

　　專(zhuān)此布復，恭叩

　　金安

　　男 樹(shù)(取原名“周樹(shù)人”)叩 廣平及海嬰隨叩

　　我并不是說(shuō)，這便證明魯迅“保守”。以我私心揣度，他其實(shí)這樣地寫(xiě)著(zhù)，可能有點(diǎn)為了好玩。

　　《新周刊》:再說(shuō)木心，他在人文上的保守有何表現？

　　陳丹青:說(shuō)來(lái)話(huà)長(cháng)，僅舉一例：二十多年來(lái)，木心先生遲遲不在大陸印行他的著(zhù)作，理由之一，是不習慣簡(jiǎn)體字。然而國家不愿守護繁體字，明文規定不準許，有什么辦法呢。

　　《新周刊》:中國的當代藝術(shù)，需要保守嗎？

　　陳丹青:心靜下來(lái)就好——靜得下來(lái)嗎？目所能及，我們看不到幾例貨真價(jià)實(shí)的“創(chuàng )新”，也不見(jiàn)穩健而自信的“保守”，多是亢奮躁急。說(shuō)到文藝創(chuàng )作，我在域外目擊的保守之狀，大致生機勃勃，嶄新的創(chuàng )發(fā)則悄然潛沉，不聲張，忽然就亮了出來(lái)——人家從來(lái)不提什么創(chuàng )新不創(chuàng )新。

　　藝術(shù)事小，我們國家大局尚且塵埃未定，弄藝術(shù)的能夠虛靜自守，便是大善了。(采訪(fǎng)/胡赳赳 圖/姜曉鳴)