世紀經(jīng)濟報道

　　根據國家統計局7月19日上午公布的數據，中國上半年GDP達到10萬(wàn)余億元，同比增長(cháng)11.5%，貿易順差達到1125億美元。雖然面臨著(zhù)CPI上行和外匯儲備“過(guò)多”的壓力，但這些基本數據顯示，改革開(kāi)放29年后，沿著(zhù)自己選擇的道路，中國經(jīng)濟正在繼續創(chuàng )造奇跡。

　　通過(guò)29年的艱苦努力，中國的改革事業(yè)已經(jīng)進(jìn)入經(jīng)濟體制、政治體制、文化體制和社會(huì )體制改革齊頭并進(jìn)的新階段。國有經(jīng)濟改革早已涉入深水區，2004年以來(lái)的改革爭論并沒(méi)有阻擋改革的步伐繼續邁進(jìn)；社會(huì )主義民主政治是執政黨明確的目標，順應了經(jīng)濟體制改革深化的要求和公民參政積極性的提高。

　　6月25日，中共中央總書(shū)記胡錦濤發(fā)表講話(huà)，強調解放思想、改革開(kāi)放、科學(xué)發(fā)展與社會(huì )和諧、全面建設小康社會(huì )四個(gè)堅定不移對發(fā)展大局的重要性。在新一階段改革即將展開(kāi)的關(guān)節點(diǎn)上，針對過(guò)去近三十年改革過(guò)程中積累起來(lái)的理論與現實(shí)挑戰，我們應該如何解放思想，繼續將改革開(kāi)放向縱深推進(jìn)？如何在總體上建設有中國特色的社會(huì )主義？近日，本報邀請了中共中央黨?！秾W(xué)習時(shí)報》總編輯、中國市場(chǎng)經(jīng)濟研究會(huì )常務(wù)副會(huì )長(cháng)周為民教授，北京大學(xué)電子政務(wù)研究院院長(cháng)楊鳳春研究員，中國人民大學(xué)行政學(xué)系主任毛壽龍教授，中央社會(huì )主義學(xué)院甄小英教授就相關(guān)問(wèn)題進(jìn)行探討，是為北京圓桌論壇第140期。

　　解放思想　堅持改革

　　《21世紀》：6月25日在中央黨校的講話(huà)中，胡錦濤總書(shū)記將堅持“解放思想”放在四個(gè)堅定不移之首。在中國改革開(kāi)放進(jìn)入攻堅的現階段，您覺(jué)得我們在哪些方面需要在理論上取得突破？如何將這些突破真正落實(shí)到改革開(kāi)放之中？

　　周為民：中國特色社會(huì )主義是對前蘇聯(lián)模式的根本否定和全面超越。當然要堅持社會(huì )主義，堅持公有制，但必須按中國特色社會(huì )主義的基本理論來(lái)認識什么是社會(huì )主義，什么是公有制，而決不能繼續拿前蘇聯(lián)模式的舊觀(guān)念來(lái)談這些問(wèn)題。所以，在如何認識改革開(kāi)放、市場(chǎng)經(jīng)濟，如何認識社會(huì )主義，如何認識公有制經(jīng)濟、國有經(jīng)濟和非國有經(jīng)濟等等基本問(wèn)題上，仍然要進(jìn)一步解放思想，繼續清除前蘇聯(lián)模式意識形態(tài)的影響。這是最重要的。

　　楊鳳春：對下一步改革來(lái)說(shuō)，思想解放是動(dòng)力來(lái)源之一，尤其是在意識形態(tài)、理論資源和話(huà)語(yǔ)權方面，思想解放的作用可能是主要的。思想解放意味著(zhù)一種物質(zhì)的力量，這個(gè)力量和國家的政治、政策發(fā)生關(guān)聯(lián)的途徑，就是一個(gè)學(xué)風(fēng)的問(wèn)題。

　　在一般社會(huì )層面上需要解放思想的，不光是舊的意識形態(tài)，經(jīng)濟學(xué)家和政治學(xué)家們也需要解放思想。那些有學(xué)問(wèn)但沒(méi)有常識的人，要轉變成既有學(xué)問(wèn)又有常識的人。學(xué)風(fēng)的轉換，事實(shí)上是學(xué)人的替換，一代人完成使命之后，就該讓下一代人來(lái)思考新問(wèn)題。

　　在改革開(kāi)放之前，我們有沉重的思想牢籠。改革開(kāi)放以后，西學(xué)進(jìn)來(lái)，我們又在自己身上套上了很多新的精神枷鎖。學(xué)界的學(xué)風(fēng)要改變，要立足于生活，面向實(shí)際的問(wèn)題，這樣的思想解放才能落到實(shí)處。

　　具體來(lái)說(shuō)，最重要的就是要正確的認識改革，不要神話(huà)改革，應該更好的反思改革?，F在的問(wèn)題就是以前改革的不到位造成的。要反躬自問(wèn)：究竟要什么樣的發(fā)展，才能夠減緩這20多年來(lái)過(guò)度的機會(huì )主義和財富崇拜對人們的心靈幸福造成的傷害？

　　甄小英：現階段是三個(gè)東西重疊在一起，一個(gè)是社會(huì )經(jīng)濟結構深刻轉型，一個(gè)是我國進(jìn)入人均GDP1000美元到3000美元的跨越階段，第三是全面開(kāi)放，我國社會(huì )呈現出一些階段性特點(diǎn)。我們現在遇到許多過(guò)去從未遇到過(guò)的情況，解決這些問(wèn)題也沒(méi)有現成的經(jīng)驗可以照搬，當然必須解決思想，自主創(chuàng )新。

　　不僅經(jīng)濟、文化、社會(huì )建設方面需要創(chuàng )新，包括走中國特色政治發(fā)展道路，改革和完善黨的領(lǐng)導方式、執政方式，黨要依法執政的問(wèn)題；包括堅持完善共產(chǎn)黨領(lǐng)導的多黨合作和政治協(xié)商制度，不斷完善執政黨對參政黨的領(lǐng)導方式問(wèn)題，都需要解放思想，總結實(shí)踐經(jīng)驗，不斷改革創(chuàng )新。

　　《21世紀》：住房、醫療、教育等領(lǐng)域的改革也亟待推進(jìn)。6月份的數據出來(lái)，全國房?jì)r(jià)普漲，同時(shí)“看病難看病貴”、“上學(xué)難”等諸多問(wèn)題依然沒(méi)有解決。改革開(kāi)放29年后，如何理解和應對中國社會(huì )面臨的諸多挑戰？

　　周為民：把“上學(xué)難”、“看病難”這些問(wèn)題，看成是市場(chǎng)化造成的，這種流行觀(guān)點(diǎn)是不對的。在醫療、教育這些領(lǐng)域，基本的格局是政府壟斷。民辦的醫院和學(xué)校有一點(diǎn)，但根本不足以形成競爭。連最起碼的打破壟斷都還遠未做到，哪來(lái)的市場(chǎng)化甚至還是什么過(guò)度市場(chǎng)化？

　　回想一下，在一切由政府壟斷控制的計劃經(jīng)濟年代，老百姓的生活有哪一樣不難？政府費盡九牛二虎之力，組織生產(chǎn)和分配，還是樣樣難，樣樣缺。要講關(guān)注民生，市場(chǎng)化改革從一開(kāi)始就是為了解決基本的民生問(wèn)題。放開(kāi)市場(chǎng)以后，民生上的那么多難事還難嗎？都不難了?，F在幾個(gè)突出的“難”，恰恰是發(fā)生在仍然由政府壟斷的領(lǐng)域(住房難也和政府既壟斷土地又不能有效提供“廉租房”一類(lèi)有關(guān))。

　　既要保持壟斷，又想盡可能地減少財政負擔，讓壟斷部門(mén)自行去謀利生財，這兩個(gè)一結合，事情就徹底亂了。問(wèn)題的癥結是這個(gè)。真正解決問(wèn)題的方向仍然應當是推進(jìn)市場(chǎng)化改革，不是說(shuō)一夜之間什么都不管了，而是說(shuō)這些領(lǐng)域都要開(kāi)放，讓民間的力量進(jìn)來(lái)，逐步形成有競爭的市場(chǎng)，形成政府舉辦的部分和民間舉辦的部分之間的合理分工，提高資源配置的效率。面對現在的一些問(wèn)題，不能南轅北轍地進(jìn)一步主張強化政府干預，政府越控制越短缺。

　　從改革開(kāi)放之初，收入差距過(guò)大造成貧富懸殊的輿論就很強。今天進(jìn)一步突出了。當然現在確實(shí)是收入差距擴大的問(wèn)題已相當突出，對這個(gè)問(wèn)題是要努力采取有效措施來(lái)應對。

　　但要搞清楚一點(diǎn)，盡管市場(chǎng)經(jīng)濟本身會(huì )造成收入差距，但現在收入與財產(chǎn)差距擴大的問(wèn)題，主要不是由于這個(gè)原因造成的，主要還是由于一些非市場(chǎng)、反市場(chǎng)的因素造成并加劇了分配不公。講收入差距問(wèn)題要注意把收入不均和分配不公區別開(kāi)來(lái)。因此，解決這樣的問(wèn)題，最基本的辦法不是否定市場(chǎng)化改革，恰恰是要靠進(jìn)一步推進(jìn)完善市場(chǎng)經(jīng)濟體制的改革，特別是深化要素市場(chǎng)的改革，來(lái)消除分配不公的體制原因。

　　毛壽龍：住房市場(chǎng)化改革帶動(dòng)了供給增加，很多人住上了好房子。不過(guò)，也導致了很多問(wèn)題，比如現在城市土地基本開(kāi)發(fā)得差不多了，在土地資源有限的情況下，隨著(zhù)經(jīng)濟增長(cháng)，住房?jì)r(jià)格肯定上漲。

　　不同的時(shí)期問(wèn)題的表現可能是一樣的，但其性質(zhì)以及政策意義卻不盡相同。就住房來(lái)說(shuō)，過(guò)去是公房閑置，現在是好多的私房閑置，這好像都是閑置，實(shí)際上有很大的差別。公房閑置，那是腐敗問(wèn)題，難以解決；私房閑置，那是政府管制問(wèn)題，需要進(jìn)一步開(kāi)放和完善租房市場(chǎng)和二手房市場(chǎng)來(lái)進(jìn)行解決。目前，住房的問(wèn)題是消費基本是市場(chǎng)化的，但供給是高度管制的市場(chǎng)。關(guān)鍵還是需要進(jìn)一步提升供給的市場(chǎng)化水平。

　　醫療改革前，很多看不了的病現在可以看了。但基本服務(wù)沒(méi)有做好?？床‰y跟公共服務(wù)太集中有關(guān)系。醫療服務(wù)基本是壟斷供給，沒(méi)有市場(chǎng)化有商業(yè)化，在政府高度管制條件下，天價(jià)醫院就出來(lái)了?？偟膩?lái)說(shuō)，過(guò)去既沒(méi)效率，也不公平?，F在效率上有增長(cháng)了，但是公平性并沒(méi)有增長(cháng)。這是政府需要面對的問(wèn)題。

　　政府主要工作應該放在解決公平性方面，效率問(wèn)題讓市場(chǎng)去解決，不要希望通過(guò)控制效率來(lái)提高公平性。

　　《21世紀》：如何回應社會(huì )的平等訴求？

　　周為民：改革開(kāi)放將近30年，中國社會(huì )的平等程度空前提高，這點(diǎn)必須看到。

　　舊體制下遠遠不是一個(gè)平等的社會(huì )。第一，在舊體制下，各種各樣的制度和政策壁壘，把幾億的農民與城市隔絕開(kāi)來(lái)，強制固定一種身份不平等，這種身份不平等帶來(lái)全面的機會(huì )不平等。這個(gè)問(wèn)題是改革開(kāi)放后逐步解決的。

　　第二，舊體制下由家庭出身、成分上的“紅與黑”造成巨大的社會(huì )鴻溝，多少人、多少大好青年，僅僅因為出身不好，就根本不能在社會(huì )上抬起頭來(lái)，不要說(shuō)上大學(xué)，在參軍、招工等等各種機會(huì )面前都是被排斥的，甚至找不到“對象”，結不了婚。這種同樣相當殘酷的社會(huì )不平等也是改革開(kāi)放以后解決的。

　　第三，舊體制當中，由等級規定的特殊待遇、福利、場(chǎng)所是普通民眾絕對不可能染指、問(wèn)津的。那些特殊的商店，有特權的人能進(jìn)，外國人能進(jìn)，老百姓決不能進(jìn)。改革開(kāi)放以后，這種明確按特權分配的等級標準在很多方面很大程度上為統一、單一的貨幣尺度所代替，這同樣是一個(gè)重要的進(jìn)步

　　第四，舊體制下，在普遍貧窮的“平均主義”中，仍然存在突出的工農差別、城鄉差別，這種差別甚至一度大到成為活著(zhù)與餓死的差別。改革開(kāi)放以來(lái)，兩億多絕對貧困人口擺脫了貧困。

　　因此，改革開(kāi)放、市場(chǎng)經(jīng)濟帶來(lái)的巨大歷史進(jìn)步不僅僅體現在物質(zhì)財富的空前增長(cháng)上，而且也體現在社會(huì )平等程度、人的基本權利的平等程度的空前提高上。

　　現在，分配上的收入與財產(chǎn)差距是要高度重視的，要從完善市場(chǎng)經(jīng)濟體制、按照與市場(chǎng)經(jīng)濟相適應的公共服務(wù)的方向推進(jìn)政府改革并發(fā)揮政府作用等方面來(lái)采取切實(shí)的措施，各種專(zhuān)家學(xué)者，應當從這些方面多做研究，提出建設性的意見(jiàn)，而不應當一再散布改革開(kāi)放、市場(chǎng)經(jīng)濟造成了嚴重的不公平、不平等之類(lèi)的錯誤論調，一再空喊籠統的公平口號。否則只會(huì )加劇社會(huì )不滿(mǎn)和社會(huì )對立，而絲毫無(wú)助于問(wèn)題的解決。

　　楊鳳春：和諧社會(huì )作為一個(gè)新的理念，是一個(gè)社會(huì )進(jìn)步，執政黨給人們造成了良好預期。

　　現在要讓各種壟斷減少一點(diǎn)，將整個(gè)社會(huì )財富的分配結構調平衡一點(diǎn)。這意味著(zhù)特殊利益集團現在的既得利益沒(méi)有了。

　　中國和諧社會(huì )的建設，社會(huì )改革和政治改革中，一個(gè)特別大的難題就是，前二十幾年的改革已經(jīng)使某些特殊利益人群與特定的不合理制度關(guān)聯(lián)在一起，這些人對改革的支持和反對不再是抽象的，是和特定的利益、特定人非常具體地緊密聯(lián)系在一起的，在這種情況下，又沒(méi)有一個(gè)反力量來(lái)抵消他們對改革的反抗，所以要強調對公眾、對弱勢者的賦權和增權了。

　　從國家層面來(lái)說(shuō)，現在需要解決的是絕對的不平等問(wèn)題。除了城鄉差別、工農差別之外，現在基于這種社會(huì )身份的其它不平等在擴大。

　　解決貧富分化的問(wèn)題，兩方面的工作都要做，一個(gè)就是給無(wú)權和少權的人賦權和增權。另一方面要改變人們的貧富觀(guān)念。政府的發(fā)展觀(guān)在改變，社會(huì )公眾的貧富觀(guān)也需要改變。中國窮怕了，就想一下子要富起來(lái)。政府的GDP主義，并不僅僅是政府的一廂情愿，也是對某種社會(huì )心理和價(jià)值追求的回應。什么才叫富呢？按照現在的理解，應該是美國消費主義才是富，但這對中國來(lái)說(shuō)根本不合適。中國是資源約束很強的國家，消費主義是死路一條。

　　《21世紀》：如果以打破壟斷為主要訴求，您覺(jué)得下一步改革的核心環(huán)節是什么？是政府改革嗎？

　　周為民：下一步改革應當是在要素市場(chǎng)上深化市場(chǎng)化改革。

　　中國經(jīng)過(guò)將近30年的改革，現在的一個(gè)基本戰略任務(wù)，就是要盡快推進(jìn)要素市場(chǎng)上的改革，盡快形成健全的要素市場(chǎng)。一般商品市場(chǎng)已經(jīng)發(fā)展得相當充分了，要素市場(chǎng)的發(fā)育完善還遠遠不足。舊體制那種壟斷的、管制的控制方式在剛剛從形式上建立起來(lái)的要素市場(chǎng)中大量地存在，市場(chǎng)配置資源的基本作用就得不到發(fā)揮。這就帶來(lái)了一系列的扭曲，除了損害社會(huì )經(jīng)濟效率，還帶來(lái)尋租腐敗、官商勾結、分配不公這些很?chē)乐氐恼闻c社會(huì )后果。實(shí)際上，現在幾乎一切深層次問(wèn)題都集中存在于要素市場(chǎng)。

　　講改革攻堅就要在要素市場(chǎng)上攻堅，而要素市場(chǎng)攻堅基本問(wèn)題就是政府改革的問(wèn)題。行政權力的控制方式要退出要素市場(chǎng)，市場(chǎng)機制要在要素市場(chǎng)上充分發(fā)揮作用。要素市場(chǎng)問(wèn)題的核心是民眾財產(chǎn)權利，所以更基礎的問(wèn)題是充分承認民眾的財產(chǎn)權利，并要有很好的法律和制度來(lái)保障它。民眾作為不同要素的所有者，能夠自主地參與市場(chǎng)，這才有一個(gè)良好的要素市場(chǎng)的基礎。

　　形式上要素市場(chǎng)已經(jīng)建立起來(lái)了，但舊體制的因素迅速進(jìn)入市場(chǎng)，實(shí)際控制著(zhù)資源配置。在此基礎上，形成了一些特殊的利益和特殊的利益集團，進(jìn)一步的改革就很難。這是一個(gè)主要的阻力。

　　再一個(gè)嚴重的障礙，還是舊體制的思想觀(guān)念、前蘇聯(lián)模式的的深刻影響。從改革開(kāi)放一開(kāi)始，就一直存在這樣的阻力和障礙。所以改革以來(lái)在思想理論方面的主要工作，就是要盡可能地清除這樣的障礙。

　　現在改革處在關(guān)鍵的半途，面對種種困難和復雜的矛盾。這時(shí)候，一些落后、錯誤的觀(guān)念又重新起來(lái)，對改革開(kāi)放、市場(chǎng)經(jīng)濟懷疑、動(dòng)搖的情緒和思潮又重新滋長(cháng)起來(lái)。所以現在又必須重新回到20多年前所討論的一些基本問(wèn)題上，來(lái)進(jìn)一步澄清思想。胡錦濤總書(shū)記在中央黨校的講話(huà)，突出強調堅持中國特色社會(huì )主義道路的基本立場(chǎng)，全面重申中國特色社會(huì )主義理論的基本觀(guān)點(diǎn)，鮮明提出四個(gè)堅定不移，我認為是極其重要，極有針對性的。推進(jìn)改革開(kāi)放，發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟，在經(jīng)濟體制上實(shí)現從計劃經(jīng)濟向市場(chǎng)經(jīng)濟的根本轉變，推進(jìn)民主法治、依法治國，這都是中國特色社會(huì )主義的基本內容。把這些當成是什么民主社會(huì )主義的東西來(lái)贊揚，這在政治上是錯誤的，把它們說(shuō)成是什么新自由主義指導的資本主義的東西來(lái)批判和否定，這在政治上是更嚴重的錯誤。

　　楊鳳春：實(shí)現和諧社會(huì )就意味著(zhù)政府要改革。如果早二十年進(jìn)行改革，那時(shí)的阻力主要是觀(guān)念層面的，不難?，F在是實(shí)際利益，砸一個(gè)有特權者的飯碗很難。

　　從中國長(cháng)遠發(fā)展來(lái)說(shuō)，下一步的改革不僅是政府改革，也應是政治層面的改革。從1990年代到現在，人們在政府領(lǐng)域做了許多工作，但有意無(wú)意混淆了兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)就是把政治領(lǐng)域的問(wèn)題削減了，把它變成了一個(gè)政府問(wèn)題，或者是一個(gè)行政問(wèn)題。政治改革與這些問(wèn)題不是一回事情。政治改革也就是說(shuō)讓無(wú)權者有權，權利不充分的人能夠有充分的權利，讓過(guò)度擠占別人權利的人退出不該占有的空間。簡(jiǎn)單地講就是社會(huì )上各個(gè)不同部分人之間的一種相互的關(guān)系，這個(gè)相互的關(guān)系必須重新調整、調試，讓他們和諧地存在。

　　毛壽龍：從面上來(lái)說(shuō)，中國改革開(kāi)放是一個(gè)全方位推進(jìn)的進(jìn)程。實(shí)際上，現在已經(jīng)不存在核心的改革開(kāi)放問(wèn)題，而是全方位的改革開(kāi)放問(wèn)題。當然，在所有的改革開(kāi)放中，政府改革，依然是至關(guān)重要的。

　　就政府改革來(lái)說(shuō)，需要改變溝通機制。目前，不僅老百姓缺乏參與決策的渠道，上下級的官員要溝通也很難?，F在整個(gè)機制不是一個(gè)溝通的機制，是一個(gè)命令等級結構。地方官員還沒(méi)有很好的渠道影響中央的一些決策。這需要在制度上進(jìn)行改變。比如說(shuō)，中央集中藥監局系統的權力是正確的，但是如果缺乏地方的參與和監督，集中的權力很容易腐敗。如果有地方的參與，讓地方的人員和機構，也參與中央的審批和監管，有較多的參與面，前藥監局長(cháng)是沒(méi)有腐敗機會(huì )的。

　　另外，對于市場(chǎng)經(jīng)濟來(lái)說(shuō)，中國的政府結構層級太多。中央和直轄市的層級只有兩層，所以直轄市的民情很容易上去。而農村與中央隔著(zhù)非常多層，其結果是廣大的農村往往很難在中央的政策上體現出來(lái)。我覺(jué)得最好所有政府都面向老百姓，然后上面的層級都是輔助性的。決策權要盡可能落實(shí)在直接與老百姓打交道的層次上。這樣，不僅可以減少層次，也可以在制度上拉近政府與百姓之間的關(guān)系。

　　甄小英：政府當然要改革，現在有些地方的政府還是把主要精力放在行政審批、招商引資、干預微觀(guān)經(jīng)濟上，要切實(shí)向有限政府、服務(wù)型政府、法治政府轉變。此外，在人們的公共需求迅速增長(cháng)，而公共產(chǎn)品供給嚴重不足的情況下，又存在公共資金大量流失的“漏斗”。如：政府行政開(kāi)支過(guò)大，一些地方政府追求過(guò)于豪華的城市建設，還有包括樓堂館所在內的大量豪華建筑物的建設。據有關(guān)學(xué)者研究，僅這三項漏斗中流失的公共投入資金，按照保守估計，不低于2萬(wàn)億元。2005年國家財政用于文教、科學(xué)、衛生，撫恤和社會(huì )福利救濟，國防支出加起來(lái)一萬(wàn)億左右。從漏斗漏出的資金，比這三項財政支出總和要多出一倍。當然，這些支出很大一部分靠地方政府預算外財政支撐。

　　解決這些問(wèn)題，除加強行政監督外，還要加強民主監督和新聞監督。首先是信息應該更透明。應明確媒體權利和應該承擔的責任，進(jìn)一步發(fā)揮媒體的監督作用。

　　政府職能轉變，難點(diǎn)是一些部門(mén)既得利益的形成。要解決一些地方出現的“政府權力部門(mén)化”、“部門(mén)權力利益化”、“部門(mén)利益法制化”問(wèn)題。最近重慶率先建立政府立法回避制度，這很好。

　　民主政治與科學(xué)發(fā)展

　　《21世紀》：近期的多起環(huán)保事件、黑磚窯奴工事件都引起了普通民眾的極大關(guān)注。如何真正實(shí)現“以人為本”的科學(xué)發(fā)展？公民尤其是市民階層權利意識的覺(jué)醒對中國來(lái)說(shuō)意味著(zhù)什么？

　　周為民：環(huán)境、生態(tài)、資源方面面臨著(zhù)巨大的壓力，要通過(guò)改革在體制上形成解決這些問(wèn)題的基本條件。一是要進(jìn)一步完善市場(chǎng)經(jīng)濟體制；二是要進(jìn)一步推進(jìn)干部選拔任用制度的改革；三就是要形成體制機制上的良好的條件，使不同社會(huì )群體的利益訴求能夠有一個(gè)正常的、充分的表達機制和渠道，并且在這個(gè)基礎上，形成一種社會(huì )各方協(xié)商、共同解決問(wèn)題的機制。這其實(shí)也是總書(shū)記講到的，怎么有效的、有序的擴大這種公民參與、社會(huì )參與的體制。

　　這是推進(jìn)民主的一個(gè)過(guò)程。著(zhù)眼于民眾的財產(chǎn)、健康、人身自由等方面的基本權利的保護，著(zhù)力從法律和制度上來(lái)維護，不要什么都靠上訪(fǎng)來(lái)解決，那并不是法治社會(huì )中最好的辦法。在司法過(guò)程中，最關(guān)鍵的就是要破除地方保護主義以及行政干預。在環(huán)境問(wèn)題、生態(tài)問(wèn)題上，要避免和民眾之間的矛盾越來(lái)越加劇。

　　毛壽龍：市民階層權利意識的覺(jué)醒是一個(gè)普遍的變化。對政府來(lái)講，關(guān)鍵是要做好利益賠償工作。需要建立起損害賠償機制和政府的行政、法律、立法、救濟機制，這是最關(guān)鍵的。

　　中國的住房市場(chǎng)化是上世紀90年代開(kāi)始的，與住房相關(guān)的維權也因此而開(kāi)始。1992年以來(lái)，業(yè)主開(kāi)始組建業(yè)委會(huì )來(lái)維權，到現在為止15年了，但一直很困難。這一過(guò)程還在艱難地推動(dòng)中。業(yè)主維權、環(huán)保維權對公民積極參與是一個(gè)機會(huì )，對政府也是一個(gè)機會(huì )，可以讓更多的人給政府以更多的力量來(lái)整治環(huán)保。公共管理也會(huì )有更多的力量，不至于孤立無(wú)援?，F在環(huán)保部門(mén)就有點(diǎn)孤立無(wú)援，一定要有人參與，從而讓環(huán)境保護政策擁有社會(huì )基礎。

　　楊鳳春：迄今為止所有對這些問(wèn)題的考慮，大部分是建立在政府管理技術(shù)的改進(jìn)上面。如果不能及時(shí)啟動(dòng)政治機制，有些問(wèn)題可能干脆就被掩蓋掉了。

　　政治機制就是在目前的這種社會(huì )狀況下，要讓更多人的訴求能夠有效的進(jìn)入政治過(guò)程和政府過(guò)程?？墒菫槭裁匆恍﹩?wèn)題很難解決？很多人并不能夠設身處地來(lái)講這個(gè)問(wèn)題。

　　從這個(gè)方面來(lái)說(shuō)，社會(huì )的自組織能力，社會(huì )公眾的自我救助還是重要的。中國社會(huì )的發(fā)展已經(jīng)到了這一步。

　　甄小英：隨著(zhù)市場(chǎng)經(jīng)濟的發(fā)展，人們的維權意識、民主意識、政治參與意識都大大地增強了，政治體制改革怎樣與民眾政治參與的積極性不斷提高相適應，這是個(gè)非常重要的問(wèn)題。既要創(chuàng )造新擴大公民有序政治參與的民主載體、民主形式，拓寬民主渠道，還要通過(guò)完善民主制度和法治來(lái)保障。人民代表大會(huì )制度有不少需要完善的方面，在保證代表權利、進(jìn)一步完善選舉程序方面都有改進(jìn)余地。多黨合作制度還需不斷增強包容力，各民主黨派的成員構成，要隨著(zhù)社會(huì )階層的變化、新階層的產(chǎn)生不斷地調整，要給新的社會(huì )階層提供一個(gè)體制內合法的、制度化的政治訴求的渠道。這次，執政黨的黨代表選舉程序有很多改進(jìn)，過(guò)去一些地方“同意的不動(dòng)筆，不同意的才動(dòng)筆”的類(lèi)似問(wèn)題已經(jīng)改變。另外政府信息公開(kāi)的法律制定了。

　　《21世紀》：您覺(jué)得應該如何有序地推進(jìn)公民的參與？

　　楊鳳春：從操作層面來(lái)說(shuō)，應該放開(kāi)一些空間，應該幫助社會(huì )把權利增大。如果早20年談這個(gè)問(wèn)題，可能它表現得不突出，現在問(wèn)題比較突出了，政府知道好多問(wèn)題再照原來(lái)的方法去管，管不下去了?，F在是公眾增權的一個(gè)比較好的機會(huì )，政府有可能在一些領(lǐng)域中間會(huì )配合社會(huì )的變化，這是有可能的。

　　中國到目前為止還沒(méi)有出現社會(huì )相對和平的、平穩的社會(huì )談判的機制。政府要幫助社會(huì )提高自組織能力。如果有很多社會(huì )自組織存在，很多個(gè)體都被容納到自組織中間，自組織之間又可以整合，從而簡(jiǎn)化社會(huì )談判的過(guò)程。

　　社會(huì )成員起碼可以分做兩大類(lèi)，一是現在基本上還在現有組織格局中的社會(huì )成員，單位人或者是村社人。真正的在家里種地的，沒(méi)有什么問(wèn)題。還有另一種人是完全的自由人。中國歷史上出問(wèn)題的就是游民，重要的是這部分在各種矛盾和各種利益的結合點(diǎn)上討生活的人，比如說(shuō)現在城市管理中間一個(gè)很突出的問(wèn)題，就是城管和小商小販的矛盾。小商小販實(shí)際上是一個(gè)自由人，同時(shí)他們討生活的點(diǎn)，又是一個(gè)資源沖突和矛盾沖突最劇烈的地方。要有比較好的組織形式能夠吸引和容納他們。

　　毛壽龍：對民主制度大家都有共識，但很難推動(dòng)?，F在小區要去搞維權，誰(shuí)去維權？小區要搞投票，誰(shuí)去投票？就是沒(méi)有人覺(jué)得能夠從民主中得到什么東西。民主是一個(gè)民情的培養過(guò)程，也是一個(gè)通過(guò)實(shí)踐，逐步學(xué)習的過(guò)程，這是比較長(cháng)期的任務(wù)。

　　目前，政府需要根據現實(shí)狀況和老百姓的生活經(jīng)驗，提供一些相關(guān)的法律制度和治理結構的基礎。在這方面政府也是在不斷的學(xué)習過(guò)程當中，不可能指望問(wèn)題還沒(méi)有出來(lái)，有先見(jiàn)之明的政府就都設計好了。比如說(shuō)物權法對小區管理的相關(guān)條款，其實(shí)是跟小區維權有關(guān)系的，是在適應老百姓的需求。

　　在理念上，中國跟國際在慢慢接軌，比如有關(guān)人權的看法，提出以人為本是很大的進(jìn)步。在制度上中國要學(xué)習的東西還很多。推進(jìn)民主不可能有什么獨特的道路。民主不可能是一部分人特權，黨內民主推進(jìn)可以讓新產(chǎn)生的領(lǐng)導人有更多的權威，也可以改善現在的決策效率，給決策層以民主的支持和監督。這都有利于民主的進(jìn)步。

　　基層民主是一個(gè)基礎，是公民學(xué)習民主的學(xué)校，這個(gè)要搞得好的話(huà)，國家的民主會(huì )有更好的社會(huì )基礎。

　　甄小英：我覺(jué)得黨內民主可以稍微加快一點(diǎn)。許多社會(huì )精英在黨內，一些民主制度和形式的創(chuàng )新，可以先試點(diǎn)，總結經(jīng)驗，再在黨內全面推開(kāi)。完善黨內民主，很重要的是切實(shí)保障黨員民主權利，黨內權力的授受、各級領(lǐng)導干部的選拔要充分體現黨員意志。在完善干部人事制度方面，還需不斷推進(jìn)，如完善選舉程序，擴大差額選舉的范圍、擴大差額的比例等。黨員的知情權、選舉權、重大決策的參與權、監督權等都需進(jìn)一步完善。

　　我們不是為民主而民主，民主政治建設要為人民帶來(lái)實(shí)實(shí)在在的利益，要與經(jīng)濟、文化、社會(huì )建設協(xié)調發(fā)展。民主是在國內長(cháng)出來(lái)的，不是從國外搬過(guò)來(lái)就能行的?？梢越梃b他國的一些經(jīng)驗，比如選舉的程序等。要充分發(fā)揮我們自己的長(cháng)處。我們的民主有自己的特點(diǎn)，比如英國1688年建立資產(chǎn)階級民主制，240年后婦女才有選舉權，包括瑞士這樣的國家，1971年婦女才獲得選舉權。我國建國以后，不到5年的時(shí)間里頒布了憲法，明確規定包括婦女在內的年滿(mǎn)18歲的公民都有選舉權。

　　《21世紀》：您認為這方面改革的難點(diǎn)和動(dòng)力分別在哪里？

　　楊鳳春：現在表現比較突出的危機，比如各種有可能危及社會(huì )穩定的抗爭。比如社保、醫療、大量的失業(yè)人口，還比如像高房?jì)r(jià)，已經(jīng)超出大部分人的承受范圍，很多人面臨生存的困境和壓迫，在張力達到了極限的情況下，可能有一種比較好的機制出來(lái)。

　　還有人們的信心危機，比如說(shuō)現在大家感覺(jué)食品、治安不安全等。當政府無(wú)法提供足夠的食品安全的時(shí)候，可能一些消費者維權的組織會(huì )發(fā)揮比較大的作用。還有像人口管理方面的危機，不合理的人口政策，就業(yè)政策等等，當很難生活的人越來(lái)越多，會(huì )形成一個(gè)流動(dòng)的大群體，這些人可能會(huì )成為影響社會(huì )穩定的一個(gè)因素。政府不會(huì )坐視這種不穩定因素發(fā)展，最后有可能形成一種制度的改變。

　　農民和農民工受到不公正的待遇,可是第一代城市移民能夠忍受，城市畢竟是一個(gè)更文明的地方，為他們帶來(lái)了一個(gè)文明的新世界(15.56,0.51,3.39%)。第二代與他們有重大差別，他們在城市大長(cháng),同時(shí)又像很多城市孩子一樣，是消費主義者。他們會(huì )有更多的訴求。對于中國改革，這是很重要的一個(gè)時(shí)間坐標。

　　甄小英：對執政黨來(lái)講應該始終有一種居安思危的意識。墨西哥革命制度黨和蘇共的執政經(jīng)歷都是前車(chē)之鑒。執政地位不是與生俱來(lái)的，也不能一勞永逸。這些黨上臺執政確實(shí)是人民的選擇，歷史的選擇，但是人民的選擇是一個(gè)動(dòng)態(tài)的歷史過(guò)程，人民會(huì )不斷的進(jìn)行選擇，歷史也會(huì )不斷進(jìn)行選擇。一個(gè)黨要長(cháng)期執政，必需立黨為公，執政為民，以改革的精神加強自身建設，始終保持黨的先進(jìn)性，并領(lǐng)導人民適應時(shí)代要求，不斷通過(guò)改革，推動(dòng)社會(huì )的全面進(jìn)步和促進(jìn)人的全面發(fā)展。人民群眾總是要求不斷破除那些束縛自己創(chuàng )造更加美好新生活的陳舊思想習慣、體制機制等各種阻力，農村的聯(lián)產(chǎn)承包責任制就是農民的創(chuàng )造。黨內黨外都不乏改革的動(dòng)力。

　　建設有中國特色的社會(huì )主義

　　《21世紀》：您怎么理解“中國特色”？它是否意味著(zhù)一條獨特的現代化道路？與其他國家的現代化之路有哪些方面“交疊共識”？

　　毛壽龍：中國特色有很多層面。技術(shù)層面來(lái)說(shuō)，中國法治進(jìn)步、市場(chǎng)化道路、政治發(fā)展，肯定會(huì )有自己的特色，但不要把中國特色弄成擋箭牌。有一個(gè)與此對應的說(shuō)法是“國際慣例”，這意味著(zhù)更多向國際開(kāi)放。有時(shí)候國際慣例占上風(fēng)，有時(shí)候中國特色占上風(fēng)。實(shí)際上就是選擇一個(gè)開(kāi)放的中國，還是選擇一個(gè)封閉的中國。如果只強調中國特色，就很難學(xué)好。

　　溫家寶總理說(shuō)我們要吸收世界各國的普世文明，包括科學(xué)、民主、自由、人權等那是國際慣例。民主與法治如何運作，每個(gè)國家有自己方式。運作機制是慢慢形成的。

　　楊鳳春：現在一講到中國的政治和社會(huì )改革，人們就面臨著(zhù)很多觀(guān)念和物質(zhì)的前提條件的限定。這可能會(huì )濫用“中國特色”，成為拒絕改革的口實(shí)。當然各個(gè)國家的道路是不一樣的，社會(huì )發(fā)展有隨機性，但也有一些共同的東西。民主建設一定是許多小事情積累而成，許多小細流匯成一條大河。有人一開(kāi)始就把水攪混了，說(shuō)中國不能搞民主，認為目不識丁的人去選舉容易被人收買(mǎi)選票，這非常沒(méi)有道理。