肖連兵：尊敬的奧盛庫先生，歡迎您參加光明國際論壇對話(huà)。欣聞您正在對中國現代化新進(jìn)程進(jìn)行研究，請介紹您的研究成果。

奧盛庫：如果一個(gè)人要真正了解中國在當今時(shí)代的作用，就應全面觀(guān)察中國文明長(cháng)期以來(lái)的發(fā)展，這樣才能避免西方出版物中經(jīng)常出現的簡(jiǎn)單化結論。我對中國現代化的研究雖然開(kāi)始得比較晚，但我一直在收集事實(shí)，試圖辨別事實(shí)背后的規律?！懊褡鍙团d”一詞確實(shí)是對中國過(guò)去40年來(lái)發(fā)展的最貼切描述，而這一進(jìn)程在過(guò)去10多年間呈加速態(tài)勢。我的研究側重于一些具體領(lǐng)域，如脫貧、基建、教育、國際關(guān)系、發(fā)展合作、重大科學(xué)和文化項目等。

中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導的民族復興具有獨特的歷史特征，中國正日益成為一個(gè)以科技為導向的社會(huì )，善于利用其文化和智慧去迎接挑戰并探索未知。著(zhù)名作家林語(yǔ)堂曾說(shuō)過(guò)，凡人是不大可能讀懂一個(gè)有著(zhù)不同文化的外國的，更別說(shuō)像中國這樣一個(gè)有著(zhù)獨特異域文化的國家。他說(shuō)，要做好這項工作，首先需要寬廣的胸襟和兄弟般的情感，須了解人類(lèi)共同的情感紐帶。在林語(yǔ)堂看來(lái)，任何人在嘗試發(fā)表有關(guān)中國的深邃洞見(jiàn)之前，都應首先了解這一點(diǎn)，不然極有可能去追隨那些嘩眾取寵的膚淺之見(jiàn)。

肖連兵：中國如期實(shí)現全面建成小康社會(huì )的目標，歷史性地解決了絕對貧困問(wèn)題，并開(kāi)啟了全面建設社會(huì )主義現代化國家的新征程。您如何評價(jià)這一成就對中國和世界的重大意義？

奧盛庫：無(wú)論一個(gè)人對中國抱有怎樣的個(gè)人看法，都不能忽視這樣一個(gè)現實(shí)，即中國已經(jīng)使8億人擺脫了貧困，這是中國共產(chǎn)黨和中國人民的偉大成就。在人類(lèi)歷史上，還沒(méi)有哪個(gè)發(fā)展案例可以與這一成就相媲美，而驅動(dòng)這一成就的主要是中國共產(chǎn)黨堅持以人民為中心。中國全面脫貧的歷史意義再怎么強調都不為過(guò)，這也是中國在人權領(lǐng)域取得的巨大勝利。

中國系統性脫貧這一成就得到了世界的廣泛贊譽(yù)，并被各國及國際組織領(lǐng)導人多次提及。許多發(fā)展中國家現在正試圖學(xué)習并效仿中國，在這些國家看來(lái)，中國的脫貧為各國樹(shù)立了成功的典范。國際社會(huì )應該認識到，貧窮不是社會(huì )發(fā)展的自然結果，也不是缺乏資源或資源分配手段有限的必然結果。相反，讓窮人擺脫苦難可以激發(fā)他們巨大的創(chuàng )造潛力，進(jìn)而釋放生產(chǎn)更多資源的潛力。貧困是人類(lèi)經(jīng)濟發(fā)展通病的這一認知障礙一旦被打破，天平就會(huì )向消除全球貧困的方向傾斜。盡管挑戰依然存在，但中國已經(jīng)樹(shù)立了一個(gè)歷史性的榜樣。

中國提供的技術(shù)可以造福世界各國

肖連兵：您對中國教育的現代化發(fā)展有什么見(jiàn)解？未來(lái)前景如何？

奧盛庫：偉大的改革家鄧小平強調了教育對文明建設的重要意義。他早在1977年夏天就說(shuō)過(guò)，中國要想趕上世界上最發(fā)達國家，就必須大力發(fā)展科學(xué)和教育，而重點(diǎn)在于培養技術(shù)工人和科學(xué)專(zhuān)業(yè)人才。從那時(shí)起，中國的教育無(wú)論在數量還是在質(zhì)量方面，都取得了迅速的進(jìn)步。今天，中國高中生的大學(xué)入學(xué)率約為55%，而30年前大學(xué)入學(xué)率還不到4%。我認為，中國最近10年迎來(lái)了邁向現代化的根本性轉變。更多的專(zhuān)業(yè)人才進(jìn)入了更先進(jìn)的工程和創(chuàng )新數字應用領(lǐng)域，職業(yè)培訓和終身學(xué)習也極大提高了工人和農民的技能，進(jìn)而有力地促進(jìn)了經(jīng)濟增長(cháng)。

教育不僅可以增強國家實(shí)力，打造一個(gè)有技能的就業(yè)者群體，還可以增進(jìn)國際交流，傳播文明知識。自中國國家主席習近平2014年3月訪(fǎng)問(wèn)位于巴黎的聯(lián)合國教科文組織總部以來(lái)，中國加強了與聯(lián)合國教科文組織的密切關(guān)系，在世界范圍內全方位促進(jìn)教育發(fā)展。中國國務(wù)院發(fā)布的《中國教育現代化2035》白皮書(shū)也反映了這一趨勢。一方面，中國鼓勵所有教育機構進(jìn)一步提高質(zhì)量，向一流科技創(chuàng )新基地和世界一流大學(xué)邁進(jìn)，并促進(jìn)產(chǎn)學(xué)研一體化；另一方面，鼓勵與外國和國際機構開(kāi)展高水平的交流互鑒。展望未來(lái)，中國將進(jìn)一步發(fā)展教育，提高民眾對中國文化的信心，進(jìn)而為中華文明的延續作出貢獻。

儒家倡導的終身學(xué)習、修身養性和美學(xué)教育也至關(guān)重要。2018年8月，習近平主席給中央美院的老教授們回信，強調美術(shù)教育是美育的重要組成部分，對塑造美好心靈具有重要作用。中國的教育政策應培養有愛(ài)心和有能力創(chuàng )造偉大藝術(shù)作品的學(xué)生。我相信，通過(guò)努力，這一指導思想可以逐步轉化為現實(shí)。

肖連兵：中國3位宇航員完成了在中國空間站執行神舟十三號載人飛船探險任務(wù)。您認為發(fā)展航空航天事業(yè)是否標志著(zhù)中國科技取得了重大進(jìn)步？中國科技給您留下的最深刻印象是什么？

奧盛庫：我已經(jīng)是宇航員王亞平的忠實(shí)粉絲了。我一直饒有興趣地關(guān)注著(zhù)她的太空講座，包括最近一次在今年3月23日的講座。中國通過(guò)其太空項目在微重力環(huán)境下開(kāi)展物理科普，這極大鼓舞了年輕人對探索未知的熱情。中國的模塊化空間站本身就是中國不懈發(fā)展科技的產(chǎn)物。

1992年是中國太空探索項目發(fā)展的新起點(diǎn)，當時(shí)中國國務(wù)院首次將載人航天確定為中長(cháng)期目標，正式確立了“921工程”，因此才有了“神舟”項目?！?21工程”啟動(dòng)以來(lái)，進(jìn)展幾乎如鐘表運轉一般順利，從未發(fā)生重大延誤或中斷。迄今為止，中國已經(jīng)開(kāi)展了13次神舟任務(wù)，這是中國在較短時(shí)期內取得的歷史性成就。

神舟十三號航天員所在的天宮空間站，是人類(lèi)和平利用外太空的一個(gè)重要里程碑，使中國與美國、俄羅斯和歐洲等航天大國并駕齊驅?？臻g站上進(jìn)行了各種科學(xué)實(shí)驗，擴大了人類(lèi)在天文學(xué)、生物技術(shù)、材料測試等領(lǐng)域的知識。此外，中國的太空計劃因其宏偉的探月工程和火星任務(wù)吸引了廣泛的關(guān)注，這些任務(wù)將中國推上了航天大國的地位。

我對嫦娥四號探測器的著(zhù)陸特別感興趣，它經(jīng)過(guò)一系列復雜的飛行動(dòng)作后在月球的背面軟著(zhù)陸，這是老牌航天強國都尚未實(shí)現的壯舉。有趣的是，嫦娥四號降落在馮·卡門(mén)隕石坑，其命名者西奧多·馮·卡門(mén)是錢(qián)學(xué)森的老師，錢(qián)學(xué)森對中國空間技術(shù)的發(fā)展起到了重要作用。

如今，經(jīng)過(guò)幾十年的辛勤發(fā)展和探索，中國提供的空間技術(shù)可以造福世界各國。期待中國的航天探索能增進(jìn)人類(lèi)對宇宙的認識，并為全世界的科學(xué)、經(jīng)濟和文化帶來(lái)多重利益。與此同時(shí)，中國的航天探索也會(huì )讓人類(lèi)命運共同體理念更加具體化，使人類(lèi)大家庭更加緊密地團結在一起。

人類(lèi)命運共同體是當代最重要的哲學(xué)理念

肖連兵：中國堅持多邊主義，強調國際上的事由大家共同商量著(zhù)辦，世界前途命運由各國共同掌握。請您談?wù)剬Ξ敶袊饨坏脑u價(jià)。在新冠肺炎疫情期間，中國國家主席習近平多次提到共建人類(lèi)命運共同體，您對這一理念的時(shí)代意義有何見(jiàn)解？

奧盛庫：中國致力于開(kāi)放、包容的多邊主義精神，在分裂不斷加劇的當今世界，這種精神顯得尤為重要。中國決心讓國際社會(huì )變得更加公平，我對此深信不疑。

在聯(lián)合國系統內，中國和世界各國一道在世界衛生組織協(xié)調下共同抗擊新冠肺炎疫情，這一點(diǎn)至關(guān)重要。此外，中國積極致力于發(fā)展“金磚國家”機制、上合組織和亞投行等多邊框架，這有助于建立一個(gè)以成員國主權為基礎、契合所有利益相關(guān)方基本需求的國際關(guān)系新模式。區域全面經(jīng)濟伙伴關(guān)系（RCEP）則是另一個(gè)例子，在RCEP框架下，中國與有著(zhù)不同政治制度和經(jīng)濟發(fā)展水平的亞洲國家平等相待，共同合作。中國國務(wù)委員兼外交部長(cháng)王毅應邀在巴基斯坦首都伊斯蘭堡出席擁有57個(gè)成員的伊斯蘭合作組織外長(cháng)會(huì )開(kāi)幕式并發(fā)表演講，進(jìn)一步表明盡管?chē)抑g在政治和社會(huì )制度、意識形態(tài)和歷史背景方面存在差異，但這并不是開(kāi)展對話(huà)、相互學(xué)習和互利共贏(yíng)的障礙。中國與非洲聯(lián)盟、歐亞經(jīng)濟聯(lián)盟和許多其他國家也保持著(zhù)類(lèi)似的、富有成效的關(guān)系。這與美國的世界觀(guān)形成了鮮明對比。在后者看來(lái)，今天的一切都必須由對手之間的對立沖突來(lái)定義。這種想象中的善惡之爭，即發(fā)起方簡(jiǎn)單地定義什么是善、什么是惡，只能導致狂熱的例外主義，對人類(lèi)造成巨大的傷害。團結而非分裂，在今天比以往任何時(shí)候都更加重要，因為它符合人類(lèi)大家庭絕大多數人對發(fā)展、進(jìn)步與和平的共同期待。

習近平主席提出構建人類(lèi)命運共同體理念，為避免沖突、冷戰和異化思維描繪了藍圖，是當代最重要的哲學(xué)理念。這個(gè)理念認為，只有在和平環(huán)境中才能實(shí)現世界各國人民的共同愿望。根據這一理念，中國將推動(dòng)基于共同合作的新安全觀(guān)，努力促進(jìn)文化交流和文明互鑒。所有國家，包括西方國家，都應遵循這一普世的理念，以克服當前的緊張局勢。

肖連兵：至2021年底，中國已同147個(gè)國家和32個(gè)國際組織簽署200多份共建“一帶一路”合作文件，中歐班列累計開(kāi)行超過(guò)4.9萬(wàn)列，通達歐洲23個(gè)國家168個(gè)城市。歐洲多個(gè)國家與中國簽署了“一帶一路”合作備忘錄。您認為“一帶一路”倡議在哪些方面推動(dòng)和深化了中歐全面戰略伙伴關(guān)系？

奧盛庫：作為“一帶一路”倡議的一部分，中歐班列確實(shí)取得了圓滿(mǎn)成功，它不僅連接了歐亞大陸兩端的發(fā)達地區，而且為沿線(xiàn)所有地區開(kāi)辟了新的發(fā)展前景。當下的制裁浪潮給中歐班列帶來(lái)了嚴重的挑戰，部分區間的服務(wù)面臨中斷的風(fēng)險，但開(kāi)發(fā)歐亞大陸以形成人類(lèi)未來(lái)發(fā)展新增長(cháng)極的理念無(wú)疑是正確的。這一倡議同樣適用于中東和非洲大陸?！耙粠б宦贰背h還引起了大洋彼岸美洲的極大興趣，特別是有大量基礎設施項目赤字的南美。

這充分表明，“一帶一路”倡議并不針對任何第三國，而是一個(gè)包容性的框架。近年來(lái)，“一帶一路”已經(jīng)成為世界歷史上最大的發(fā)展項目，滿(mǎn)足了當今世界最緊迫的需求，即經(jīng)濟發(fā)展、減貧、文化交流互鑒，以及建立一個(gè)基于尊重與和平的國際關(guān)系新體系。

雖然有147個(gè)國家對這一新的全球范式做出了積極反應，但來(lái)自美國的積極反響目前仍被壓制。我清楚地記得，美國前國務(wù)卿蓬佩奧對同中國持友好態(tài)度的美國州長(cháng)進(jìn)行了多次威脅，這在美國幾乎導致了某種“莫須有”現象。同樣，歐盟也盡力避免與“一帶一路”倡議有任何直接接觸。從積極的方面看，在2022年的頭幾個(gè)月歐盟超過(guò)東盟國家成為中國最大的貿易伙伴。這顯然是一系列雙邊合作倡議和多邊平臺推動(dòng)的結果，如中國與中東歐國家合作框架。由此可見(jiàn)，全球的主流趨勢必須是更多的合作，而不是競爭。

中國將為建設更好、更公平的世界秩序貢獻力量

肖連兵：從施政綱領(lǐng)角度看，您如何看待中國改革開(kāi)放以來(lái)，特別是中共十九大以來(lái)，中國共產(chǎn)黨制定的社會(huì )經(jīng)濟發(fā)展方略、發(fā)展階段、發(fā)展目標？從治國理政的角度看，您如何評價(jià)中國制定的經(jīng)濟社會(huì )發(fā)展五年規劃的作用、中國政府抗擊新冠肺炎疫情所展現的能力？

奧盛庫：我認為，西方應當更好地理解中國特色社會(huì )主義。盡管困難重重，中國還是設法找到了自己獨特的思想體系和發(fā)展道路。幾十年來(lái)，中國沿著(zhù)這條自己的道路打造了更好的組織體系。黨帶領(lǐng)人民不斷深化改革，制定了全面實(shí)現現代化的宏偉目標和時(shí)間表，中共十九大還強調了技術(shù)創(chuàng )新在產(chǎn)業(yè)升級、改善資源配置和提振國內消費方面的重要性。這種長(cháng)期規劃和逐步實(shí)施、調整和監測，是任何行之有效的經(jīng)濟社會(huì )發(fā)展戰略的固有特征。

中國在共產(chǎn)黨的集中統一領(lǐng)導下，成功制定并實(shí)施了一個(gè)又一個(gè)長(cháng)遠規劃，這在許多國家是難以做到的。例如，西方政客們必須不時(shí)角逐以獲得選民支持，而分散的常設官僚機構往往無(wú)法在全國范圍內落實(shí)統一和全面的變革。因此，相較于西方體系而言，中國有著(zhù)體制優(yōu)勢。到2035年基本實(shí)現社會(huì )主義現代化，到2049年中華人民共和國成立一百周年時(shí)將中國建成富強民主文明和諧美麗的社會(huì )主義現代化強國，這些目標是無(wú)比深遠和宏偉的。貫穿于這些長(cháng)遠目標間的五年規劃則更加務(wù)實(shí)可行。長(cháng)遠規劃和五年規劃可以共同確保中國的社會(huì )經(jīng)濟發(fā)展沿著(zhù)堅實(shí)和持續的步伐向前邁進(jìn)。

目前正在進(jìn)行的第十四個(gè)五年規劃將實(shí)體經(jīng)濟置于經(jīng)濟發(fā)展的中心，這將使中國成為更強大的制造業(yè)大國，擁有更強大的工業(yè)和農業(yè)基礎、高標準的市場(chǎng)體系，以及受教育程度更高的就業(yè)隊伍?！笆奈濉边€致力于振興中國文化、促進(jìn)創(chuàng )作高質(zhì)量的文學(xué)和藝術(shù)作品，更好地釋放創(chuàng )新潛力。

盡管?chē)H環(huán)境因新冠肺炎疫情、美國制裁、全球通脹失控和其他系統性金融風(fēng)險而變得越來(lái)越動(dòng)蕩，但我相信，中國將為建設基于和平、互尊、共存的更好、更公平的世界秩序貢獻力量。

關(guān)于新冠大流行，我相信，如果各國，尤其是美國和歐洲，能夠在2020年的時(shí)候就跟隨中國的步伐，那么悲劇的蔓延可以在很大程度上被阻止，發(fā)展中國家也可以得到更多資源來(lái)建立抵御疫情的能力。美國和歐洲對新冠肺炎疫情的處理以犧牲無(wú)數生命為代價(jià)，必將作為一個(gè)可恥的失敗載入史冊。

肖連兵：在您看來(lái)，中國的“新發(fā)展理念”對今后中國以及發(fā)展中國家的經(jīng)濟發(fā)展將產(chǎn)生什么影響？

奧盛庫：在我看來(lái)，中國模式是在經(jīng)歷了許多試錯后產(chǎn)生的，是一個(gè)契合人民期待，而非照搬他國的發(fā)展模式。它吸收和整合了西方模式的一些有益要素，同時(shí)沒(méi)有脫離中國精神和文化內涵。大多數國家都認為，相較于同北約這樣一個(gè)有明顯擴張傾向的組織達成聯(lián)盟而言，與一個(gè)和平的發(fā)展中國家合作更具吸引力。不可否認的是，發(fā)展中國家將從中受益匪淺，而西方必須將其戰略重點(diǎn)從競爭和敵意轉變?yōu)楹献骱突锇殛P(guān)系。我真誠地希望，人們將生活在一個(gè)更加穩定、更加繁榮的世界。

中國的思想對世界的貢獻會(huì )越來(lái)越大

肖連兵：中國制定自己的發(fā)展方案，運用自己的智慧，提出自己的主張，讓政府有為，讓市場(chǎng)有效，讓人民滿(mǎn)意。您如何看待中國的發(fā)展模式？

奧盛庫：在我看來(lái)，中國兼具兩個(gè)身份。一方面，中國是一個(gè)歷史悠久且偉大的文明國家，致力于實(shí)現內外和諧與穩定；另一方面，中國是一個(gè)發(fā)展中國家，與其他發(fā)展中國家，特別是亞非國家有著(zhù)最值得信賴(lài)的關(guān)系，因為中國與這些國家都經(jīng)過(guò)類(lèi)似的反殖民、反侵略的歷史進(jìn)程，持有相同的心態(tài)。中國的發(fā)展模式產(chǎn)生于其一貫倡導的理念主張，產(chǎn)生于對貿易關(guān)系和文化交流的渴望，以及對互利共贏(yíng)、文明互鑒的美好期待。這解釋了“一帶一路”共建的成功，特別是在那些希望和平發(fā)展、爭取自力更生的國家。

在我看來(lái)，盡管今天的西方媒體試圖描繪一個(gè)負面的中國，但中國其實(shí)對權力斗爭或通過(guò)侵略解決問(wèn)題不感興趣，歷史將持續證明我的這一論斷。對中國來(lái)說(shuō)，建立一個(gè)有利于絕大多數人的國內市場(chǎng)體系是一個(gè)正確的決定，因為任何政府的合法性都建立在捍衛公共利益并保證其公民追求繁榮和幸福的義務(wù)之上。我相信，大多數理智的人都認同中國執政黨提出的“和平與發(fā)展是時(shí)代主題”的論斷，這與西方抱有的理念大不相同。

西方認為必須依靠發(fā)動(dòng)戰爭，將他們的生活方式強加給其他人。西方的許多學(xué)者仍然爭論不休，認為中國沒(méi)有足夠快地開(kāi)放其金融和消費市場(chǎng)，他們或許沒(méi)有看到，遵循西方建議的發(fā)展中國家大多被掠奪性的投機者和國際卡特爾（帝國主義國家壟斷組織從經(jīng)濟上分割世界的一種重要形式——編者注）所控制，他們摒棄了對人民做出的美好承諾。我高興地看到，中國沒(méi)有被西方的要求所嚇倒，而是按照自己的速度和邏輯推行開(kāi)放政策，為所有相關(guān)方帶來(lái)長(cháng)期利益。

肖連兵：今年下半年中共二十大將召開(kāi)，您對中共二十大有什么展望？對中國發(fā)展前景及其帶給世界的機遇有什么預判？

奧盛庫：中共二十大的召開(kāi)時(shí)間再關(guān)鍵不過(guò)了。我相信，與西方單方面懲罰俄羅斯并危害全球穩定相比，中國共產(chǎn)黨倡導的全球包容性發(fā)展道路更具吸引力。中國成功實(shí)現了第一個(gè)百年奮斗目標，即在中共成立一百周年時(shí)全面建成小康社會(huì )，這使整個(gè)國家更加自信。即將召開(kāi)的中共二十大，將有力推動(dòng)第二個(gè)百年目標的實(shí)現。

中國正在向世界上最大的中等收入國家過(guò)渡，正在投資關(guān)鍵的創(chuàng )新領(lǐng)域以挖掘更有質(zhì)量的增長(cháng)潛力，如高科技基礎設施、數字現代化、智能制造和基礎科學(xué)研究。我相信這個(gè)國家有底氣有能力回應批評者和懷疑者。

在我看來(lái)，所謂的“中等收入陷阱”不過(guò)是人為制造的認知障礙，目的是阻止各國追求全面的現代化，讓它們止步于維持低技術(shù)制造業(yè)和低工資的舊模式。更好的選擇是創(chuàng )造一個(gè)支持所有國家實(shí)現更高水平繁榮的國際環(huán)境，在這種環(huán)境下，每個(gè)國家和文化都可以為人類(lèi)大家庭作出自己獨特的貢獻。經(jīng)濟學(xué)基本原理清楚地表明，資源本身并不稀缺，技術(shù)決定了哪些資源可以被利用，以及以什么方式提高社會(huì )的整體生產(chǎn)力和效率。應該摒棄簡(jiǎn)單以貨幣價(jià)值作為衡量成功的標準。

中國實(shí)現中華民族偉大復興的歷程或許不會(huì )一帆風(fēng)順，但中國擁有一個(gè)充滿(mǎn)希望的未來(lái)，而西方還沒(méi)有弄清楚如何解決一些重大的系統性問(wèn)題。中國的思想對世界的貢獻會(huì )越來(lái)越大，對那些尋求和平共處和更穩定前景的國家將產(chǎn)生越來(lái)越大的影響。

 來(lái)源：《光明日報》