聚焦“經(jīng)濟發(fā)展的企業(yè)家故事”這一議題，11月8日，在由《財經(jīng)》雜志主辦、主題為“萬(wàn)物新生，共話(huà)巔峰”的年度對話(huà)2022活動(dòng)上，《財經(jīng)》雜志主筆楊中旭、北京大學(xué)國家發(fā)展研究院教授張維迎、百濟神州總裁、首席運營(yíng)官兼中國區總經(jīng)理吳曉濱開(kāi)展了深入討論，對話(huà)實(shí)錄如下：

主持人 楊中旭：張維迎老師和吳曉濱博士都非常有名，張維迎老師，我從一個(gè)角度介紹一下他在學(xué)術(shù)界的地位，改革開(kāi)放到現在40多年了，從農村開(kāi)始，五年之后到1984年的時(shí)候，中國人民基本就吃飽飯了，改革的重點(diǎn)也從農村轉向城市。但城市如何改，大家并不太清楚。那時(shí)候張老師是西北大學(xué)一名25歲的經(jīng)濟學(xué)研究生，他寫(xiě)了一篇圍繞價(jià)格改革的論文，大家在網(wǎng)上能搜到那篇論文的題目。中心思想是價(jià)格雙軌制的思路，計劃軌不變，不斷做厚做大市場(chǎng)軌，逐漸用市場(chǎng)軌取代計劃軌，雙軌變單軌。中國走了這樣一條漸進(jìn)式改革的路，和前蘇聯(lián)、俄羅斯90年代的“休克療法”形成了鮮明的對比，到今天我們知道中國的經(jīng)濟改革取得了巨大的成功，當然還有其他經(jīng)濟學(xué)家的貢獻，張老師比較早提出了價(jià)格改革的思路。計劃經(jīng)濟是集中決策，市場(chǎng)經(jīng)濟是分散決策，企業(yè)家們靠什么在天南海北做決策呢？靠的是價(jià)格，如果發(fā)現不了價(jià)格，中國就不會(huì )有企業(yè)家，所以在1984年的時(shí)候，那時(shí)候聯(lián)想慢慢從中科院里面脫胎出來(lái)。38年來(lái)，價(jià)格理論就激勵了一代又一代的企業(yè)家，到現在應該有5-6代企業(yè)家。百濟神州的模式大概就是比較新的，新一代生物科技企業(yè)的模式。所以我們有請吳博士來(lái)和張老師做一場(chǎng)對話(huà)。

先請張維迎老師和吳博士各自圍繞當下這個(gè)時(shí)期談一下。因為我們知道2018年以來(lái)民間投資不斷下滑，企業(yè)家的微觀(guān)活力好像是不太夠的。先有請張老師講10分鐘，尤其是張維迎老師不斷研究企業(yè)家，最近又新出了重磅著(zhù)作——《重新理解企業(yè)家精神》。

張維迎：謝謝，非常高興有機會(huì )和大家交流，但是非常遺憾，吳博士只能遠距離的對話(huà)。我在很早很早，快40年前就形成一個(gè)觀(guān)點(diǎn)，人類(lèi)的整個(gè)經(jīng)濟增長(cháng)史實(shí)際就是企業(yè)家的創(chuàng )業(yè)創(chuàng )新史，有關(guān)經(jīng)濟增長(cháng)的故事都可以用企業(yè)家的故事完整描述出來(lái)。今天每一項創(chuàng )新技術(shù)都可以找到發(fā)源地，什么人做出來(lái)，什么人在逐步的商業(yè)化推廣。我后來(lái)把企業(yè)家分為兩類(lèi)，一類(lèi)叫套利，一類(lèi)叫創(chuàng )新。套利指的是你發(fā)現市場(chǎng)當中存在的不均衡，存在的機會(huì )，然后利用它賺錢(qián)，組織生產(chǎn)出有價(jià)值的產(chǎn)品，帶動(dòng)經(jīng)濟增長(cháng)。創(chuàng )新是市場(chǎng)當中本身是看不著(zhù)機會(huì )的，是要你自己創(chuàng )造機會(huì )。所以市場(chǎng)過(guò)程不僅僅是發(fā)現的過(guò)程，也是一個(gè)創(chuàng )造的過(guò)程。一部分企業(yè)家在做發(fā)現，另外一部分企業(yè)家在做創(chuàng )新。

中國非常幸運，當我們改革開(kāi)放開(kāi)始的時(shí)候，世界的新技術(shù)，在過(guò)去兩三百年里積累得很多，中國的企業(yè)幾乎不用做什么創(chuàng )新，至少不用做大的創(chuàng )新，就把已有的世界存在的技術(shù)和產(chǎn)品拿過(guò)來(lái)用到中國的市場(chǎng)上，就可以很賺錢(qián)，并且在中國生產(chǎn)后又可以出口到外國，創(chuàng )造很大的貿易順差。這就是經(jīng)濟增長(cháng)在過(guò)去三四十年的主要來(lái)源——企業(yè)家的套利活動(dòng)。但近年來(lái)，套利空間在逐步收縮，這有幾個(gè)方面的原因：第一是能利用的技術(shù)好多都利用得差不多了，我們不斷在靠近技術(shù)和管理的前沿。第二是我們的資源成本，特制是生產(chǎn)要素成本在不斷上升。比如勞動(dòng)力，2005年的時(shí)候，美國制造業(yè)的勞動(dòng)成本是中國的22倍，到了2010年是15倍，2015年變成5倍了，現在5倍不到。我們比東南亞、墨西哥這些國家和地區的制造業(yè)勞動(dòng)成本都高，原來(lái)都比他們低。因此，中國經(jīng)濟的增長(cháng)也好，中國企業(yè)家本身企業(yè)的生存也好，僅僅靠套利不行，要轉向創(chuàng )新。

創(chuàng )新跟套利很不一樣，套利有風(fēng)險，但創(chuàng )新是真正的不確定性。套利可以短平快，兩三年，甚至半年，就可以收回投資，創(chuàng )新可能得十年、二十年。中國經(jīng)濟增長(cháng)速度在下降，你做得再努力、再好也會(huì )下降的。未來(lái)3-5%的增長(cháng)都得好好努力，這是經(jīng)濟規律。歷史上看，主要靠創(chuàng )新的國家，維持3%的增長(cháng)都非常難。假如接下來(lái)我們的企業(yè)要靠創(chuàng )新，老一代過(guò)去靠套利，很難轉到創(chuàng )新，年輕一代就變得非常重要，新一代的企業(yè)家變得非常重要。包括從海外回來(lái)的創(chuàng )業(yè)者，包括中外結合的公司，我覺(jué)得非常重要。

當一個(gè)人十年之后才可能見(jiàn)到成效的時(shí)候，你讓他現在有一個(gè)什么想法，愿意去做，那就依賴(lài)于他對未來(lái)的預期，未來(lái)的判斷。如果十年以后他成功了，不屬于他所有，那他的積極性就會(huì )小得多。我們不要低估企業(yè)家的雄心壯志。我反復強調這一點(diǎn)，認為企業(yè)家只是為了賺錢(qián)，有點(diǎn)狗眼看人低。好多企業(yè)家不只是賺錢(qián)，他們就想改變世界，至少歷史上留下點(diǎn)東西，問(wèn)題是他必須能夠掌控這個(gè)東西。如果不能掌控這個(gè)東西，今天做一件大事，過(guò)幾天這個(gè)事就不歸你了，你就很難有雄心壯志。因此，接下來(lái)我們真正要做的是怎么讓創(chuàng )新型企業(yè)家看得更遠，更有信心。這在體制上、政策上都非常有挑戰性。比如體制上，如果私有產(chǎn)權不能得到有效的保護，我相信企業(yè)家創(chuàng )新的動(dòng)力就會(huì )非常弱。產(chǎn)權包括物質(zhì)資產(chǎn)的產(chǎn)權，也包括知識產(chǎn)權，因為知識產(chǎn)權的保護比物質(zhì)產(chǎn)權更難，所以它的挑戰性更大。

另外，好多政策的穩定性非常重要。企業(yè)家本身面臨的是一個(gè)不確定的未來(lái)。如果再疊加另一個(gè)問(wèn)題，政策方面的不確定性很大的話(huà)，這方面花的力氣太多了，他可能就沒(méi)時(shí)間真正考慮消費者喜歡什么，或者未來(lái)什么東西最有價(jià)值。這是我們必須始終關(guān)注的問(wèn)題。

主持人 楊中旭：剛才講套利和創(chuàng )新的時(shí)候，已經(jīng)提到了吳博士。百濟神州成立十二年以來(lái)，一直非常與眾不同。請吳博士講一講，在企業(yè)發(fā)展史上，像百濟神州這樣的公司，究竟是一個(gè)什么樣的“新物種”？

吳曉濱：謝謝主持人。剛才張教授講得特別好，企業(yè)活動(dòng)一種是套利，另外一種就是創(chuàng )新；用這個(gè)角度來(lái)剖析我們國家醫藥工業(yè)的發(fā)展，也是非常貼切和有啟發(fā)的。醫藥工業(yè)是我們國家很重要的戰略資源，不光和民生高度相關(guān)，對國家的經(jīng)濟發(fā)展和安全也非常重要。

在過(guò)去很長(cháng)一段歷史時(shí)期中，我們國家沒(méi)有一款擁有自主知識產(chǎn)權的創(chuàng )新藥，國內企業(yè)做的藥都是仿制藥，國外有了原研藥之后，拿來(lái)研究一下，等別人專(zhuān)利過(guò)期了，我們再來(lái)做仿制。當時(shí)國內市場(chǎng)上所有的創(chuàng )新藥、專(zhuān)利藥，無(wú)一例外都是從歐美的大公司進(jìn)口到中國。

一方面，國外的大藥企的確給中國帶來(lái)了創(chuàng )新藥，能夠在醫學(xué)上治病救人，幫助患者解決一些疑難雜癥，同時(shí)也促進(jìn)了我們國家的醫學(xué)事業(yè)發(fā)展，這是非常好的一面。但與此同時(shí)，由于這些藥品是原研藥，在專(zhuān)利期內受到保護，而國內又沒(méi)有競爭的情況下，當時(shí)進(jìn)口的原研藥基本都是以全世界最高的價(jià)格進(jìn)入中國市場(chǎng)。為什么呢？因為我們自己沒(méi)有。

這個(gè)情況什么時(shí)候開(kāi)始大幅度改變了呢？在2015年前后，國家關(guān)注到這個(gè)情況，工業(yè)界的呼聲也很大。當時(shí)的國家食品藥品監督管理總局局長(cháng)畢井泉上任之后，開(kāi)啟了藥品監管制度的改革，跨出一大步，迅速推動(dòng)了我們國家的藥品監管制度逐漸和國際接軌、鼓勵創(chuàng )新藥的研發(fā)。這個(gè)變化一下子給整個(gè)行業(yè)帶來(lái)了很多希望，很多科學(xué)家和留學(xué)生紛紛回國了。在國外，無(wú)論是實(shí)驗室還是各個(gè)大藥企里，都有大量的中國科學(xué)家和留學(xué)生在那里工作，實(shí)際上已經(jīng)成為了研發(fā)的主力軍。大家看到希望和機會(huì )，很多人就回來(lái)了。因此，2015年以后，我們國家整個(gè)創(chuàng )新藥產(chǎn)業(yè)取得了大幅的發(fā)展。

過(guò)去創(chuàng )新藥在我們國家的價(jià)格非常昂貴。大家可能經(jīng)常聽(tīng)到這樣的故事，如果親戚朋友當中有一個(gè)人罹患癌癥，他們的家庭基本是砸鍋賣(mài)鐵的情況，對患者和家庭都造成了巨大的負擔。當時(shí)一度出現了《我不是藥神》這部電影，反映的情況非常真實(shí)和心酸。

2015年以后我們的創(chuàng )新藥產(chǎn)業(yè)發(fā)展得非?？?，大量的科學(xué)家回國、大量的資本進(jìn)入。我們有了人、有了資金，大家很快就看到，中國能做出創(chuàng )新藥來(lái)了。而且，中國是有龐大的癌癥患者群體，患者的治療需求非常大。這幾個(gè)驅動(dòng)因素加到一起，再加上國家利好政策的支持，使得中國的生物制藥產(chǎn)業(yè)在這七八年中發(fā)展得非常迅速，甚至我們自己都不敢相信。

十多年前，中國一款自主研發(fā)的創(chuàng )新藥都沒(méi)有，而現在全世界正在研發(fā)的創(chuàng )新藥管線(xiàn)里，美國排名第一，中國已經(jīng)能夠排到第二，占了14%。中國從單個(gè)國家來(lái)講，在研創(chuàng )新藥的數量超過(guò)了日本、德國、法國、英國，這些傳統的制藥大國。另外，現在世界上正在研究的熱門(mén)靶點(diǎn)——特別是免疫治療、腫瘤治療領(lǐng)域，大部分靶點(diǎn)——都有中國的公司在開(kāi)展布局，這個(gè)是非常了不起的事情。過(guò)去從國外進(jìn)口到中國的創(chuàng )新藥可以賣(mài)出天價(jià)，可以享受很長(cháng)的獨占期；但現在進(jìn)口的創(chuàng )新藥，紅利期可能也就1-2年，因為中國自主研發(fā)的創(chuàng )新藥很快就做出來(lái)了，有些藥的療效數據甚至能超過(guò)進(jìn)口藥。隨著(zhù)大量自主研發(fā)的創(chuàng )新藥問(wèn)世，市場(chǎng)有了更充分的競爭，使得創(chuàng )新藥的價(jià)格在國內能夠大幅度下降。

舉個(gè)例子，腫瘤免疫治療是近五年發(fā)展起來(lái)的最重要的免疫腫瘤治療手段，過(guò)去的腫瘤治療依賴(lài)的手段往往是化藥、靶向藥，但新的免疫治療手段，能通過(guò)調動(dòng)自身的免疫功能，來(lái)攻擊體內的癌細胞，從而抑制癌細胞，甚至有可能在一定程度上實(shí)現治愈。2018年的諾貝爾獎就被授予了發(fā)現了免疫療法的美國科學(xué)家和日本科學(xué)家。在歐美國家，免疫腫瘤藥物一年的治療費用需要近百萬(wàn)人民幣；進(jìn)口到中國的初上市價(jià)格也需要六七十萬(wàn)?，F在，由于我們國家自主研發(fā)的免疫腫瘤藥物獲批并進(jìn)入醫保，年費用只需要五萬(wàn)左右，而且國家還能夠報銷(xiāo)，患者可負擔性大大提高。甚至倒逼進(jìn)口藥物通過(guò)患者援助等形式，將年治療費用降低到十五萬(wàn)以下。

我相信，隨著(zhù)本土創(chuàng )新的崛起，《我不是藥神》這種事情以后基本不會(huì )在中國出現了。這帶來(lái)的社會(huì )效益、民生效益我覺(jué)得是非常巨大的。

主持人 楊中旭：謝謝吳博士，因為這是一場(chǎng)對話(huà)，張老師有沒(méi)有想跟吳博士聊一聊的？

張維迎：吳博士講的非常有意思，尤其是過(guò)去幾年時(shí)間，中國在醫藥方面的進(jìn)步，創(chuàng )新如此之大，這是令人興奮的。我有一個(gè)疑慮，接下來(lái)的問(wèn)題，我自己理解，我們創(chuàng )新的好多基礎，還是與國外有關(guān)，國外的好多知識產(chǎn)權，包括理論，也包括技術(shù)?，F在由于國際關(guān)系的緊張，對中國企業(yè)的創(chuàng )新會(huì )帶來(lái)不利影響。就像花開(kāi)在我們院子內，但是樹(shù)根在人家那邊，人家一刀下去把樹(shù)根砍了之后，我們還能延續多長(cháng)時(shí)間？

吳曉濱：首先，做科研、做創(chuàng )新是一個(gè)系統工程，需要一個(gè)完整的產(chǎn)業(yè)生態(tài)。過(guò)去咱們做創(chuàng )新藥研發(fā)的產(chǎn)業(yè)基礎，或者一些試劑、儀器設備都是進(jìn)口的。在這方面我們目前還做不到完全的獨立自主，在產(chǎn)業(yè)鏈條中，仍然有一部分需要依賴(lài)于國外的進(jìn)口。但是這個(gè)情況也在不斷改變，比如國內一些配套的制藥生產(chǎn)設備，有幾家公司做的就非常好。包括一些試劑、培養基，現在有各種各樣的國內公司也在研究。

張維迎教授講的很好，過(guò)去因為我們國家經(jīng)濟發(fā)展快，紅利很多，有很多領(lǐng)域有機會(huì )能夠得到很好的回報，而現在要靠質(zhì)量取勝，而不是靠數量取勝。這種情況下，中國人的優(yōu)勢在哪呢？我們有很多的智慧，有很強的效率優(yōu)勢，只要下功夫，把這些東西做出來(lái)，其實(shí)就是時(shí)間問(wèn)題。

第二點(diǎn)，創(chuàng )新藥和IT等一些產(chǎn)業(yè)有所不同。疾病沒(méi)有國界，所以藥物研發(fā)也沒(méi)有國界，我對這件事的體會(huì )非常深。百濟神州的科學(xué)家發(fā)明了一款治療淋巴瘤的BTK抑制劑——這也是我們國家在2019年第一個(gè)在美國獲批的創(chuàng )新藥，是我們中國科學(xué)家自主研發(fā)的。過(guò)去，大家覺(jué)得這種事情不可想象，但現在我們這款藥不僅在美國上市，而且發(fā)展得非常好，目前已經(jīng)在全球58個(gè)國家和地區都獲得了批準。我們想做的還不止于此，我們堅信我們可以做得比國際上第一代的同類(lèi)藥物更好，所以我們和第一款上市的同類(lèi)藥物進(jìn)行了“頭對頭”的直接比較，開(kāi)展了一項大規模的全球性臨床試驗，從多個(gè)國家入組了幾百例患者?，F在試驗結果證明了，這款藥物無(wú)論是療效還是安全性方面都勝過(guò)了第一代的藥物。就在今年，美國的癌癥綜合網(wǎng)絡(luò )指南也就是NCCN指南，把我們這款藥列為了最高級別的優(yōu)先推薦，而第一款上市的藥物被降級到了其他推薦。這款藥物的差異化效果，幫助了很多淋巴瘤患者的生命得到延長(cháng)，也得到了更好的生活質(zhì)量。我想通過(guò)這個(gè)例子，回答您剛才的問(wèn)題，雖然目前我們的產(chǎn)業(yè)的確還不能完全做到獨立自主，但是在醫藥領(lǐng)域，國際上的交流，目前來(lái)講還是比較通暢的，大家更多地還是基于科學(xué)來(lái)討論，因為歸根結底是為了各地患者的利益。

主持人 楊中旭：謝謝吳博士，吳博士加入百濟神州之前做過(guò)三個(gè)大外企的中國區總裁，先是拜耳，然后是惠氏，最后在輝瑞擔任了多年的中國區總經(jīng)理，現在在創(chuàng )新藥企任全球總裁。您有問(wèn)題要問(wèn)張教授嗎？

吳曉濱：謝謝主持人。目前來(lái)講，我們國家各個(gè)方面發(fā)展的非?？?，每個(gè)部門(mén)有自己的分工，我們該如何找到各個(gè)部門(mén)之間的協(xié)調性？舉個(gè)例子，對中國的創(chuàng )新藥，我覺(jué)得我們最大的是能夠把老百姓的用藥可負擔性、可及性大大提高了，價(jià)格在里面起了很重要的作用。價(jià)格低了，老百姓就能更好地負擔，而對于國家和產(chǎn)業(yè)來(lái)講怎么找到平衡點(diǎn)，既讓老百姓可及性、可負擔性得到紅利，同時(shí)又能夠讓企業(yè)有利潤，讓我們國家的創(chuàng )新不斷往前走，在經(jīng)濟學(xué)上我們應該怎么找到這個(gè)平衡點(diǎn)？

張維迎：我談兩點(diǎn)。從國家的角度來(lái)講，藥這樣的東西，盡量讓市場(chǎng)說(shuō)了算。好多藥是在審批過(guò)程中胎死腹中，不光中國，美國也有這樣問(wèn)題，美國FDA扼殺了很多本來(lái)可以救人的藥。為什么呢？一旦有了這個(gè)管制之后，管事的人如果批準一種藥，出問(wèn)題了他就承擔責任，如果不批準死多少人他都沒(méi)有責任。只要他批準這個(gè)藥，99萬(wàn)9000個(gè)人都救了，有1000個(gè)死了就變成他的責任了。

第二點(diǎn)是企業(yè)的微觀(guān)問(wèn)題。比如出來(lái)這個(gè)藥定多少價(jià)，既能讓消費者用得起也能自己賺錢(qián)？消費者用得起是你賺錢(qián)的前提，如果消費者用不起，你是不可能賺錢(qián)的。你服務(wù)的消費者越多，賺得錢(qián)才越多。至于什么樣的價(jià)格合適，這就發(fā)揮企業(yè)家精神的作用，特別是企業(yè)家的想象力，你想創(chuàng )造一個(gè)世界，你認為世界應該怎么樣。我對藥不清楚，但是我可以舉一個(gè)其他產(chǎn)品的例子。汽車(chē)是德國人發(fā)明的，但德國的汽車(chē)業(yè)最初發(fā)展并不好，一開(kāi)始是法國發(fā)展得好，美國汽車(chē)產(chǎn)業(yè)后來(lái)居上的很大原因是福特的想象力。汽車(chē)之前只有富人和貴族能夠用得起，所以每輛車(chē)得有專(zhuān)門(mén)的司機。福特說(shuō)要讓每個(gè)普通人都能用得起車(chē)。怎么才能讓每個(gè)人都買(mǎi)得起汽車(chē)？就是成本必須降下來(lái)，價(jià)格必須降下來(lái)。這就有了標準零部件、流水線(xiàn)的生產(chǎn)。不僅如此，他還把自己工廠(chǎng)工人的工資從1.5美元提到5美元，結果不僅生產(chǎn)力大大提高，而且使他的工人也能買(mǎi)得起車(chē)，這又引起鄰居們的攀比，汽車(chē)的銷(xiāo)量不斷增加。到1930年的時(shí)候，美國家庭汽車(chē)擁有率達到60%，我們現在還沒(méi)有達到這個(gè)水平。這就是企業(yè)家的想象力的作用！一種藥的價(jià)格，即使從賺錢(qián)的角度來(lái)講，也不是定得越貴越好。一定要有足夠大的市場(chǎng)。當然怎么把研發(fā)成本降下來(lái)是非常重要的，現在研發(fā)成本特別高，未必是必然的。如何把成本降下來(lái)，沒(méi)有一個(gè)統一的標準，只能發(fā)揮企業(yè)家的想象力。

主持人 楊中旭：我有個(gè)問(wèn)題想同時(shí)問(wèn)給吳博士和張教授，張老師說(shuō)到套利和創(chuàng )新，模仿路徑是給定的，成本是比較低的，但創(chuàng )新面臨較大的風(fēng)險和不確定性。吳博士剛才提到畢井泉局長(cháng)，他去年在我們這兒發(fā)過(guò)一篇10萬(wàn)+的文章：新藥研發(fā)九死一生，高風(fēng)險也有高回報。創(chuàng )新藥企業(yè)和仿制藥企業(yè)，整個(gè)機制流程有很大的不同，這個(gè)不同在什么地方？創(chuàng )新型企業(yè)和一般追趕型企業(yè)，決策機制和運行機制也有很大的不同，區別在什么地方？請兩位老師都來(lái)回答一下這個(gè)問(wèn)題。

吳曉濱：最大的區別之一在于企業(yè)在決策上的風(fēng)險意識，敢不敢冒險。舉個(gè)例子，如果這個(gè)東西是現成的，而且一旦專(zhuān)利過(guò)期了，等于人家把菜譜都告訴你，每一分鐘放多少鹽、油燒多長(cháng)時(shí)間、先放什么后放什么、幾分鐘，你頂多是第一次手生，做兩次一定能做出來(lái)，幾乎沒(méi)有什么風(fēng)險。這里唯一要做的就是怎么樣降低成本，怎么樣比別人做的更省錢(qián)。但你要突破是不可能的，你突破了國家也不批，對于仿制藥，國家要求的就是你要做得和原研藥盡可能一樣，做得不一樣了還批不了。

但做創(chuàng )新藥就是走一條未知的路，前面很多事情你不知道。如果我們一個(gè)月的工資1千元，這個(gè)事只需要花1毛錢(qián)我們就干了，這不叫風(fēng)險。做創(chuàng )新藥的時(shí)候，往往出現的情況是，你的工資就1千元，但是你要做一個(gè)決定，是否要投入臨床試驗，或者在實(shí)驗室里面它要你投入1萬(wàn)元，遠遠超出了我們一個(gè)月甚至好幾個(gè)月的收入，你還敢不敢干？而且干這件事你有可能失敗，失敗以后血本無(wú)歸，甚至還欠債，你敢不敢干？

這個(gè)時(shí)候就是考研決策人對科學(xué)的理解、對風(fēng)險的把控，你是不是愿意冒險；但如果不冒險，永遠成功不了。

好在資本市場(chǎng)上有了一些充滿(mǎn)創(chuàng )新精神的金融家，他們也希望能夠支持這種創(chuàng )新，看到這個(gè)事情有希望做出來(lái)，大家愿意共同投入，讓企業(yè)也更愿意投入做這件事，咱們一起承擔風(fēng)險，也一起受益于創(chuàng )新帶來(lái)的紅利。這樣的話(huà)，企業(yè)家、科學(xué)家、投資者三方，大家一起來(lái)做這個(gè)事情。

但是如果你只做仿制藥，不需要這么大的投入，可能都不需要科學(xué)家，有幾個(gè)技術(shù)員就做出來(lái)了。所以，做創(chuàng )新藥需要社會(huì )生態(tài)對錯誤的包容、需要有承擔風(fēng)險的勇氣，更需要有長(cháng)期的視角和耐心，我覺(jué)得這個(gè)是不一樣的。謝謝。

張維迎：吳博士講得非常生動(dòng)，非常好。套利就是好壞的問(wèn)題，包括成本能不能比別人更低，或者質(zhì)量稍微的改進(jìn)。創(chuàng )新是成敗問(wèn)題，是0與1的問(wèn)題，不是好壞的問(wèn)題，也可能試驗1000個(gè)東西全是失敗的。這就提出一個(gè)對企業(yè)家本身的要求。如果你做套利，只為了賺錢(qián)也可以做起來(lái)一個(gè)很大的企業(yè)。如果是創(chuàng )新的話(huà)，我認為僅僅以賺錢(qián)為目的的企業(yè)，一般都不愿意去做，因為不確定性風(fēng)險太大，只有更有雄心的企業(yè)家才會(huì )去做。像馬斯克這樣的人，如果他為了賺錢(qián)絕對不會(huì )做這個(gè)事，他一定有更高的目標。套利和創(chuàng )新對企業(yè)家的素質(zhì)要求不一樣。

另外在企業(yè)內部，套利活動(dòng)只需要企業(yè)家，不需要發(fā)明家，也不需要科學(xué)家。創(chuàng )新企業(yè)家如果離開(kāi)發(fā)明家，甚至離開(kāi)科學(xué)家，是很難的，尤其是發(fā)明家。這個(gè)時(shí)候不是簡(jiǎn)單一個(gè)人能推動(dòng)的，你怎么讓發(fā)明家和企業(yè)家有積極性參與？投資人也非常重要。歷史上有好多成功的創(chuàng )新，比如蒸汽機，如果沒(méi)有羅巴克和博爾頓這兩個(gè)企業(yè)家，瓦特可能一事無(wú)成。瓦特經(jīng)常懷疑自己，他不是意志很堅定的人，有時(shí)會(huì )把研究放下，忙著(zhù)去做打工人。

這個(gè)時(shí)候矛盾就會(huì )發(fā)生，關(guān)鍵是有沒(méi)有看得很遠的企業(yè)家。理想狀態(tài)是一個(gè)人既是發(fā)明家，又是一個(gè)企業(yè)家，比如你在商店里買(mǎi)的英國戴森家電，創(chuàng )始人戴森本人既是一個(gè)企業(yè)家，又是一個(gè)發(fā)明家，但是好多人達不到這一點(diǎn)?？茖W(xué)家、企業(yè)家、投資家這個(gè)關(guān)系怎么處好，非常重要。發(fā)明是做出原來(lái)沒(méi)有的東西，創(chuàng )新是能夠把它變成消費者愿意花錢(qián)買(mǎi)的東西。創(chuàng )新中，企業(yè)家是核心，科學(xué)家有想法，但是如果他沒(méi)有企業(yè)家精神的話(huà)，一般到最后都會(huì )失敗。只算短期利潤的投資人也不會(huì )投資創(chuàng )新這些事的，一定得有雄心勃勃的人，創(chuàng )新對企業(yè)家素質(zhì)的要求是不一樣的。

主持人 楊中旭：謝謝吳博士，謝謝張教授。剛才吳博士已經(jīng)有所涉及創(chuàng )新型的企業(yè)，以及承受巨大風(fēng)險的企業(yè)家，他們在企業(yè)發(fā)展的過(guò)程中所遇到的外部性的問(wèn)題，他有可能遇到正外部性，也有可能遇到負外部性，2015年我們遇到了畢井泉局長(cháng)，讓中國制藥的規則與國際接軌，我們形成了很好的生態(tài)。但是是否還有一些負外部性的問(wèn)題急需解決呢？

張維迎：我還沒(méi)有完全理解你的意思，當然正外部性和負外部性是標準的經(jīng)濟學(xué)術(shù)語(yǔ)。創(chuàng )新可能同時(shí)既有正的也有負的外部性。我理解吳博士剛才講的意思，這個(gè)世界并不一定非是這樣的，它之所以是這樣，是因為有一些人做了努力的。畢井泉局長(cháng)就是做過(guò)這種努力的人，沒(méi)有這些人的努力，整個(gè)醫療、制藥研發(fā)可能就不一樣，可能就沒(méi)有吳博士講的那種進(jìn)步。

對企業(yè)家也是這樣。世界并不是注定是這樣的。我們經(jīng)常談一個(gè)詞“不確定性”，給人一種感覺(jué)是，未來(lái)有個(gè)特定的狀態(tài)，只是我現在不知道，就像明天可能下雨，可能不下雨，我不知道，我盡量猜它。明天不是這樣有待我們發(fā)現的東西，而是有待我們創(chuàng )造的東西。我們希望明天是什么樣的，我們認為它應該是什么樣的，我覺(jué)得這就是企業(yè)家要做的事。每個(gè)企業(yè)家都是給別人創(chuàng )造正外部性的，因為企業(yè)家做的事，不僅給普通人提供就業(yè)機會(huì )，而且給其他人提供創(chuàng )業(yè)機會(huì )。我在《重新理解企業(yè)家精神》一書(shū)中，對31個(gè)省市自治區做了一個(gè)分析，有一個(gè)有意思的發(fā)現：按照每萬(wàn)人擁有的私人企業(yè)數量，一個(gè)地區的企業(yè)家越多，平均而言，每個(gè)企業(yè)家賺錢(qián)越容易，而不是越難。每個(gè)企業(yè)都在給別人創(chuàng )造正外部性，不是你賺錢(qián)我就賺不了了。企業(yè)家是互相創(chuàng )造就業(yè)機會(huì )的。

制藥企業(yè)也是這樣，如果只有一家企業(yè)在這兒，我不認為它能走得很遠，只有一群企業(yè)才能走得比較遠，包括技術(shù)、人才的供給，都依賴(lài)于企業(yè)群體。如果你是孤零零一家企業(yè)，你是很難吸引到人才的，這些人才不會(huì )來(lái)，來(lái)了走不了就不會(huì )來(lái)，這個(gè)整體的生態(tài)問(wèn)題。創(chuàng )新生態(tài)非常重要，每個(gè)企業(yè)家，尤其是領(lǐng)頭企業(yè)在這當中可以做很多重要的工作。我還是相信吳博士講的，中國人很聰明，中國企業(yè)家精神也非常強，就怕用歪了，不是用到創(chuàng )造財富，不是用到創(chuàng )造價(jià)值，而是用到分配價(jià)值。怎么消除這些負外部性，負外部性又是誰(shuí)帶來(lái)的，值得我們思考。

吳曉濱：做企業(yè)有正向的外部因素，但也存在一些負向的外部因素的影響。我們經(jīng)常要想，下雨了怎么辦，所以要未雨綢繆。做醫藥研發(fā)對資金的要求非常大，特別是開(kāi)展臨床試驗——尤其是全球性的臨床試驗，需要有非常多的投入在先?，F在，資本市場(chǎng)由于各種復雜的因素，有很多的振蕩，很多公司的市值大幅度下降，在A(yíng)股、港股和美國股市都面臨類(lèi)似的挑戰。從數據上看，美國科技創(chuàng )新板塊的股價(jià)，包括港股18A的生物科技企業(yè)的股價(jià)比去年高點(diǎn)的時(shí)候已經(jīng)大幅下跌。在這種時(shí)候，對創(chuàng )新藥企業(yè)來(lái)講，融資就很難了。這就需要企業(yè)未雨綢繆，提前就要有所預判、有所準備。相對來(lái)說(shuō)，百濟神州的儲備是比較充分的，因為我們很早就堅定做這個(gè)事情的正確性，做創(chuàng )新藥肯定有風(fēng)險，但我們有清晰的戰略安排，同時(shí)自己儲存了足夠的“糧食”，能夠讓我們更好地度過(guò)這個(gè)寒冬。這就是說(shuō)，企業(yè)家在一帆風(fēng)順的高光時(shí)刻，就要提前把糧食儲備足了，這樣即便是寒冬來(lái)了，你也不至于驚慌。這一點(diǎn)，我們的老祖宗給我們留下了非常好的理念，儲存好東西，把不用的東西先存起來(lái)，這讓我們受益非常。

主持人 楊中旭：謝謝吳博士。上周劉鶴副總理在《人民日報》發(fā)表了一篇文章，擴大內需與供給側改革相結合的文章。關(guān)于微觀(guān)經(jīng)濟部分，有這么一段話(huà)，大概有三句，第一是必須弘揚企業(yè)家精神，激發(fā)企業(yè)活力和創(chuàng )造力。第二是堅持和完善社會(huì )主義基本經(jīng)濟制度，深化國企改革。第三是優(yōu)化民企發(fā)展環(huán)境，促進(jìn)民營(yíng)經(jīng)濟發(fā)展壯大。也就是說(shuō)把企業(yè)家精神甚至放到了國企改革之前這么一個(gè)更重要的位置上。企業(yè)家精神、企業(yè)家才能的重要性可見(jiàn)一斑。時(shí)間原因，今天的對話(huà)只能到這里結束，再次感謝吳博士、張教授的參與。

 來(lái)源：《財經(jīng)》